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(ここはbewaad institute@kasumigasekiの過去ログ倉庫です。コメント等は仕様上受付けを停止しておりませんが、こちらではご遠慮いただければ幸いです。何かございましたら、現行サイトにお願いいたします。)

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2005-08-04

[history][pseudos]トンデモ#10:満洲はドイツ権益を譲り受けたもの

Jonahさんのご紹介で、「しんぶん赤旗」でのサンデープロジェクトの起こしより。

志位 (前略)この戦争がはじまったのは、どこを起点にするかはいろいろあるでしょうけれども、一九三一年の「満州事変」で「満州」(中国東北部)に攻め入った。攻め入って、「満州国」をつくった。一九三七年に日中戦争へと全面的拡大をやって、一九四一年に太平洋戦争という形で、東南アジア全体に(侵略を)広げた。

安倍 満州は攻め入ってつくったわけではないですよ。

志位 関東軍が攻め入って「満州国」というかいらい国家をつくったわけです。その全体のなかで、二千万人という方がなくなっている。

安倍 満州に対する権益は第一次世界大戦の結果、ドイツの権益を日本が譲り受けた面がありますよ。

志位 ちがいます。日本の関東軍のように「満州」全体に攻め入って、かいらい国まででっちあげた国は日本しかないのです。
安倍さんの議論のなかには、あまりにも痛みを受けた側の民族の苦しみにたいする理解がないと思います。国内の問題だったら、時がくれば忘れられることがあるかもしれない。しかし、他の国の民族から加害を受けた、そして侵略の傷跡が残った、これは必ず親から子に、子から孫に伝わっていくんです。

安倍 志位さん、まちがっている。

いわゆる村山談話について、「もちろん政府の出した重要な談話で、私は植民地支配と侵略という側面をまったく否定しているわけではない」とも安倍幹事長代理は発言したとのことですが、どういう侵略なら否定の対象にならないのかお伺いしたいもので(笑)。

ちなみに、webmasterは「今のスタンダードでもって、当時の状況を断罪しても、あまり意味のないことだ」という安倍幹事長代理の発言には賛成で、当時の日本の行動を侵略であることをもって断罪するのは反対です。当時どころか春秋時代からのスタンダードをもって、国の大事である兵を誤り、死生の地、存亡の道を察することができなかった点においては大いに断罪すべきだと思いますが。

[politics]60周年決議

「想起」や「反省」を巡って様々な議論があるようですが、それ以外(以前?)に明らかに50周年決議から劣化した部分が気になります。揚げ足取り気味(というか役人的な詰め)ではありますが、国権の最高機関としてもうちょっとなんとかならなかったのかと思います。

1つは、アジアをはじめとする他国民という部分です。対応する50周年決議の部分は他国民とくにアジアの諸国民ですが、このときはきちんと「他国民」と「諸国民」が対応していましたが、今回は「アジア」と「他国民」で対応がめちゃくちゃです。50周年決議のように「アジアの諸国民をはじめとする他国民」、せめて「アジア(の)諸国をはじめとする他国(の国)民」でないとおかしいのでは、という人はいなかったのでしょうか。

もう1つは、政府は、日本国憲法の掲げる恒久平和の理念のもと、唯一の被爆国として、世界のすべての人々と手を携え、核兵器等の廃絶、あらゆる戦争の回避、世界連邦実現への道の探究など、持続可能な人類共生の未来を切り開くための最大限の努力をすべきである。という結びです。対応する50周年決議の部分は本院は、日本国憲法の掲げる恒久平和の理念の下、世界の国々と手を携えて、人類共生の未来を切り開く決意をここに表明する。ですが、前回の決意表明とは異なり、今回は政府へ行動を求めるものです。

ではどのような行為が求められているのでしょうか。厳密に解析するなら、「核兵器等の廃絶」「あらゆる戦争の回避」「世界連邦実現への道の探求」(以下「核兵器等の廃絶等」と略します)は「最大限の努力」の例示で、その努力をすべきとしています。つまり、「核兵器等の廃絶等」に向けた努力をすべきというのではなく、「核兵器の廃絶等」そのものをすべきということです。政府の一員として言わせてもらえば、そんな想像力の及ぶ限りの遠い将来においても実現のイメージが浮かばないことを求められても困ります。

それでもまだ、「核兵器等の廃絶」についてはSALTやSTART、NPT、「あらゆる戦争の回避」はケロッグ・ブリアン協定以来の積み重ねというものがあり、お題目としてなら許容できなくもありませんが、「世界連邦実現への道の探求」なんてお花畑をどうしろというのでしょう。

とまれ、国権の最高機関としての決議において、これほどまでに文章として詰めの甘いものが最後まで訂正されないというのは悲しくなります。せめて内容について議論する気になるレベルは保ってほしいものです。誰か推敲しようという人はいなかったのでしょうか・・・。

[government]真の官庁ランキング

お見事(笑)。

814 名前:受験番号774[sage] 投稿日:2005/08/01(月) 19:19:44 ID:2T9KkfcW

誰も真実を書かないなら、俺が書いてやる。
「正直、権限なんてどうでもいい」と思っている受験生に捧ぐ。

75 国立国会図書館1種 参議院事務局1種 参議院法制局1種
74 衆議院事務局1種 衆議院法制局1種

                                 ↑福音館レベルの勝ち組
==マターリ・大量指定職・ほぼ転勤無し・定年まで居座りの壁==

71 国家1種(造幣局、国立印刷局)
70 国立国会図書館2種 参議院事務局2種
69 衆議院事務局2種

                                 ↑実利を選択できる智者
==マターリ・特別扱い・ほぼ転勤なし・時間を自由に使える壁==

67 地方上級(財務優良・拘束時間最小の自治体)

                                 ↑待遇をよく調査した通
==マターリ・危機感無し・転勤範囲小・時間を自由に使える壁==

65 裁判所事務官1種
62 国家1種(人事院等)

                                 ↑人間らしい生活とそれなりのプライド
=======それなりにマターリで特別扱いの壁=======
                                 ↓志は立派なので頑張ってほしい

↓激務(仕事は創ってでもやりたい人・権力が好きな人向け)
財務省 経済産業省 外務省 総務省 金融庁 厚生労働省 環境省 他

「■国一事務系官庁ランキング その2■」@公務員試験@2ch掲示板

本日のツッコミ(全47件) [ツッコミを入れる]
Baatarism (2005-08-04 10:07)

安倍発言は、何故ドイツ?何故第一次世界大戦?というのが一番気になりますね。ロシアと日露戦争の組み合わせなら分かるのですが。
彼は満州と山東を間違えてるんでしょうか?

通りすがり (2005-08-04 11:17)

赤旗記事より

「これに対し、安倍氏は「日本は日本として責任をしっかりととった。平和条約を結ぶときに、国民の税金でしっかりと賠償金を支払ってきた」と主張。」

へぇへぇへぇへぇ。トリビアの泉に応募しようかな。満へぇ出るよ。

Jonah (2005-08-04 18:06)

安倍さんは大平元首相の言葉を引いて「大東亜戦争の問題は歴史が判断をくだすだろう」とも言ってますね。その結果が「今のスタンダードでもって、当時の状況を断罪しても、あまり意味のないことだ」なんでしょうか。

一国民 (2005-08-04 21:45)

国家公務員試験ていらなくない?
上澄みをとるというほどのレベルでもないし、足切りなら面接でも十分だろうし・・・。

kumakuma1967 (2005-08-04 23:07)

短時間にこの程度の仕事量をこなせない奴は要らない、って意思表示だろう、とは思いました>国家公務員試験

常夏 (2005-08-05 00:44)

えー、常夏の島に住んでいて、暇々に周りの島を訪ね歩いている身としては、こんなすさまじいジャングルに自転車で進軍してろくな飯も持たさずにヤムイモの食べ方も教えずに徴兵軍を派遣した大本営とその上司であるA級戦犯の方々に、極めつけの憤りを感じますね。瀬島龍三とか、現地視察して初めてガダルカナル撤退とか言い出したとされるけど、そもそも最初からそんなことは知っとけよって思います。

たぶん中国東北部に住んだ人も同じことを思うんじゃないでしょうかね。こんな酷寒の砂漠に、自動車に毛が生えた程度の戦車しか準備できない産業力でもって進軍しろといった岸・元総理をどう考えるのか。

soo (2005-08-05 04:50)

"どういう侵略なら否定の対象にならないのかお伺いしたいもので(笑)。"と書かれていますが、安陪氏の発言はそういう意味ではないのでは。
植民地支配と侵略という側面が無かったと言っているのではない。という意味だと思いますが・・・。

bewaad (2005-08-05 06:04)

>Baatarismさん
実は書き上げてから、山東と遼東を混同してしまった面があるのかな、という気はしてきました。

ドイツの租借地が本当に遼東半島で、19世紀後半にロシアと満洲で衝突(ファショダ事件みたいに)していたとしたら、という架空戦記は非常に面白そうな気がしますが(笑)。

bewaad (2005-08-05 06:06)

>通りすがりさん
まあ、条約で定められた場合には、という意味ではないでしょうか。

bewaad (2005-08-05 06:14)

>Jonahさん
大平元総理の言葉はやはり戦時中に現役だった人のものだと思います。それを(安倍幹事長代理を含め)後世の人間が軽々に用いるのは個人的にはいい気持ちがしません。

今の価値観を単純に当てはめることなく、というのはあくまで私のささやかな評価の試みでして、そうしたスタンスを大平元総理の発言と同種のものとして位置づけるべきではないと思います。

結局、ご指摘と同じような結論になってしまいましたが(笑)。

bewaad (2005-08-05 06:19)

>一国民さん、kumakuma1967さん
多分面接だけでも結果はそれほど変わらないと思うのですが、一つ大きな効果として、コネによる不正採用の疑いを晴らしているというものが無視できないように思います。もし試験がなければ、それが実力であっても、例えば政治家や幹部職員の血縁者が採用されるとそのような疑いが出るでしょうし、そうした疑いが存在する状態は官民双方にとって決して今よりよいものではないと思います。

bewaad (2005-08-05 06:32)

>常夏さん
当時の日本の悲劇の一つは、各種の運営においてベストを尽くしていたとしても、そのような実態がそれほどには改善しない程度の国力しかなかったことではあると思います。運営のつたなさを批判するとともに、つたないから負けたわけではないということも忘れないようにしたいと思います。

bewaad (2005-08-05 06:35)

>sooさん
その部分だけを見るとご指摘のとおりだと思うのですが、「満州は攻め入ってつくったわけではないですよ」という発言を見るに、満洲事変について侵略の側面を認めているようには見えないのではないでしょうか。

BUNTEN (2005-08-05 07:07)

>もし試験がなければ、

(国家)公務員試験は知りませんが、世の中には採点基準だの採点結果公表だのがきちんと行なわれていない試験が山のようにありまして、そういう試験は結局疑いを持って眺められるし、地方の現業職員採用とかで特定の誰かに下駄を履かせたという話がわかることもままあるようです。

コネなし=面接だけだとどこ行っても100%負け組 BUNTEN

推定無職 (2005-08-05 07:34)

>bewaad様
>Baatarism様

関東州のことを言っているのではないかとは、私も思いました。
山東出兵を考えれば、第一次世界大戦後に利権は確かにあったのでしょうが、満州とは別の話ですから。

問題の「ドイツ権益を譲り受けた面」ですが、
まさか、21ヶ条要求の肯定ではないですよねえ。


>「満州は攻め入ってつくったわけではないですよ」発言
「先占」?

manstein (2005-08-05 08:41)

むしろ志位さんの発言のほうが問題では?(安倍ちゃんはただの馬鹿)
日本は傀儡国家で済ませたけど、支那(*)は満州を併合しちゃってるわけでしょ。
その意味で次の発言は味わい深い。

>他の国の民族から加害を受けた、そして侵略の傷跡が残った、
>これは必ず親から子に、子から孫に伝わっていくんです。

「他の民族」ではなく「他の国の民族」。共産党必死だな。w

(*)「中国」という国名表記自体が満州侵略を隠蔽する装置なわけで。
  最近じゃ「中華料理」はだめで、「中国料理」が正しいらしい。

一国民 (2005-08-05 12:44)

公務員試験の件ですが、コネ排除、というのはなるほどです。
ゲタ履かせたりとかは、面接採用より何十倍も難しいですからね。
簡単に説得されてしまいました。

Jonah (2005-08-05 15:50)

>日本は傀儡国家で済ませたけど、支那(*)は満州を併合しちゃってるわけでしょ。

アホか。

manstein (2005-08-05 23:11)

おまえがな。w

bewaad (2005-08-06 14:42)

>BUNTENさん
そういったことが起こらないよう、人事院という独立性の高い組織で試験関係を扱わせていて、疑念を抱かれずにすんでいるということかと思います。

bewaad (2005-08-06 14:52)

>推定無職さん
厳密に言えば譲り受けたといっても、ドイツに処分権があって日本に譲渡できるようなものではありませんから、だからこそドイツにくれと要求したのではなく中国にくれと要求したわけですが。

「先占」が成立するなら張作霖(笑)。

bewaad (2005-08-06 15:10)

>mansteinさん、Jonahさん
満洲は日本の敗戦と同時に独立国としての体裁すら整えられなくなったのですから、これを併合と呼ぶのはかえってチベットなどの問題を論ずるにあたって混乱を招くだけのように思います。満洲族自体、大清の時代においてすでに漢民族との混在が相当程度進んでいたわけですし。

bewaad (2005-08-06 15:17)

>一国民さん
やはり疑念をもたれてはならない立場なので。いろんなところで言い訳のできないような事態にもなっていますが、こと採用にあたってのコネの排除は信頼いただけているようで、他の部分もかくあらねばならないのですが。

manstein (2005-08-06 18:49)

>bewaadさん
最初の指摘は言葉の選択の問題ですか?それとも正当性の判断を含んでいますか?
もし後者であれば、国家の体を成していない地域であれば占領してもいいという理屈になりますが。
また、混在が進んでいれば併合にならないのならボヘミア・モラヴィア保護領も併合ではないことになってしまいますね。

bewaad (2005-08-07 06:33)

満洲を占領したのはあくまでもまずはソ連で、それが国民党政府に返還されたわけですが、そもそも満洲国ですら五族協和の方針があり、決して満洲族の国家であったわけではありません。こちらはそのような知識ベースに基づき、満洲とチベット・ウィグル等との間にはそれなりの質的な差があると認識していますが、もし欠けている事実認識があればご教示いただければと思います。

なお、ボヘミア・モラヴィア保護領併合は当時においても非難が多かったですが、ズデーテンラントまでであれば大国は承認したわけで、混在の程度も考慮しないわけにはいかないでしょう。

manstein (2005-08-07 12:16)

>bewaadさん
事実認識の先にある価値判断の存在を隠して客観性を装うレトリックになっていますが、大丈夫ですか?
その根底に正義感があるのは分かりますが、視野狭窄にならぬようご自愛ください。

ちなみに、ズデーテンラントの併合が認められて、チェコが認められなかったのは、混在の度合いが違ったから、
ではありませんよね。

推定無職 (2005-08-07 22:19)

>bewaad様
ご返答ありがとうございました。
補足になりますが「21ヶ条要求を肯定」した主語は安部氏です。
大国の承認を受けることが出来た或いは黙認された部分については、幾分かは当時の情勢に沿って正統性を主張出来ると安部氏は考えているのではないか、と私は推測したのです。勿論、現代の我々の観点からすれば否定されるでしょう。

>満洲
横から失礼します。
清国領土であった旧満洲は、清国の後継国家である中華民国・中華人民共和国に回収されたのではないでしょうか。

bewaad (2005-08-08 04:08)

>mansteinさん
事実認識から入ってその後に価値判断をするよう心がけていますが、ご指摘は心したいと思います。

ちなみにズデーテンラントですが、ミュンヘン会議でヒトラーのこれにて打ち止めという主張が受け入れられたのは、もちろん英仏の厭戦平和路線の影響するところ大ですが、「ドイツ民族」を「ドイツ国家」に、というロジックをヒトラーが用いていた面も無視できないと理解していますが、事実誤認があるようでしたらご教示ください。

bewaad (2005-08-08 04:12)

>推定無職さん
21ヶ条が当時の大国間の慣習に照らして合法か違法かで言えば、多分合法だったと思います。ただ、それと賢愚の評価を混同してはダメだと思うのです。

推定無職 (2005-08-08 23:00)

>bewaad様
それは、仰るとおりだと思います。
賢愚の評価をするならば、私は一連の大陸政策を拙劣な外交だったと考えます。

bewaad (2005-08-09 03:59)

外交(に限らず政治はそうですが)は結果がすべてですから(笑)。

manstein (2005-08-09 09:01)

>bewaadさん
「事実誤認があるようでしたらご教示ください」というのが気になるんだよなあ。事実の指摘だけで
結論が出るほどロバストな判断をしているわけでもないのに、受け付けるのは事実誤認の指摘だけ
なんですよねえ。

始めはもう書き込むなという嫌味かと思いましたが、そこまで意識している風でもない。
「事実」に対する無邪気な信仰の表れか、非寛容の裏返しとしての客観性への固執か。

随分失礼なことを書きましたが、本論は以下です。

「ドイツ民族」を「ドイツ国家」に、というロジックはズデーテンラントに限った話でしょうか?
汎ゲルマン主義がズデーテンラント限定の話だとでも?

それに、当時の英仏は民族自決・単一民族国家の成立に許容的な背景を持っていましたか?
多くの植民地を抱え、イギリスの場合本土ですら民族対立を抱えていましたが。

bewaad (2005-08-10 07:07)

事実云々は、学術論文を読んでいるわけでもありませんで、そこに誤りがあるならそもそも議論いただくに値しないとの頭で書かせていただきました。

で、ズデーテンラントの話ですが、発端は民族混在の程度の議論でしたから、ズデーテンラントとチェコではドイツ(ゲルマン)民族の比率が違っていて、それが英仏がミュンヘン会議でヒトラーの主張を認めた一因では、ということを申し上げました。ご指摘のとおり汎ゲルマン主義はズデーテンラント限定の話ではありませんし、英仏にしてもダブルスタンダードであったわけですが、それはここでの議論とはまた別の問題ではないでしょうか?

manstein (2005-08-11 02:36)

汎ゲルマン主義はズデーテンラントに限らないという指摘の意図は、ズデーテンラント同様ドイツ系住民が多数を占める地域でも、ドイツの領有化が認められなかったケースがあることを示すことにあります。チロルやダンツィヒがそうです。

もっと極端な話をすれば、オランダ、スウェーデン、ノルウェー、デンマークもゲルマン系の国ですが、ヒトラーが欲しいといえば英仏はこれらの国の併合を認めたでしょうか?ベルギーも北部はゲルマン系ですが、領土割譲を許しますか?独仏国境の縦深がなくなってしまいますが。

当時の英仏が民族自決に許容的だったかという指摘に対しては、ダブルスタンダードだったというご回答ですが、英仏がダブルスタンダードを用いなければならない理由がありますか?

そもそも鉄鉱石欲しさにアルザス・ロレーヌ地方を領有化し、その隣のザール地方にまでちょっかいを出していたフランスが、ドイツ系が多数を占めることを理由にズデーテンラントの併合を認めると本気でお思いですか?苦しくないですか?

イギリスもインドの独立運動を力で押さえつけ、本土でのIRAとの抗争も戦前から始まっていたわけですが、そのイギリスがズデーテンラントに限って民族自決を重視する理由がありますか?

いい加減話が発散してきたので元に戻しますと、私の疑問は以下の二点です。

1.国家体制の存在しない地域であれば併合は許されるのか
2.民族の混在が進んでいれば併合は許されるのか

1については、武力による併合に限定した話ではありませんから、満州を占領したのはソ連だという指摘はナンセンスです。
2については、混在があっても併合が非難されたチェコの例を挙げることで反証を試みました。

そんなところですかね。

bewaad (2005-08-11 07:42)

議論の整理に煩わせてしまい恐縮です。建設的な仕切り、ありがとうございました。

ご疑問について、1番がより重要な問題だと認識しています。まったく国家体制が存在していなければ居住民がいても「先占」が成立するわけですから、それを「併合」と呼称するかどうかはともかく、他民族支配は許容されることになります。

で、満洲の国家体制の推移ですが、大清崩壊後の袁世凱による形式支配(張作霖による実効支配)から北伐・張作霖爆殺後の張学良による国民党政府への降伏、満洲事変後の満洲帝国成立、ソ連の占領というように理解しています。

この経緯を踏まえソ連が占領後どこに主権を移譲するかを考えれば、満州帝国は溥儀がソ連に捕縛される前に消滅を宣言し、亡命政権もなかったわけですから、それ以前の主権者である国民党政府となることに瑕疵はありません(東トルキスタン共和国のようにソ連が現地の政権ないしその受け皿を裏切ったわけではありません)。

問題視するなら北伐後の張学良の降伏をどう捉えるかという論点があると思いますが、mansteinさんの問題意識はこの部分なのでしょうか?

manstein (2005-08-12 16:08)

えー、あれだけズデーテンラントだなんだと議論しておいて、より重要なのは1番なんですか?まあいいですけど。
念のために確認しておくと、あの2点は元々bewaadさんの主張だったものを裏返しただけですので、お忘れなきよう。

私の問題意識は、最初の書き込みで明らかにしていますが、志位発言の矛盾にあります。

>他の国の民族から加害を受けた、そして侵略の傷跡が残った、
>これは必ず親から子に、子から孫に伝わっていくんです。

この発言に先占であるか否かの留保はつきません。志位さんの論理で言えば(私の論理ではありませんよ)、先占だろうとなかろうと、他民族から支配を受け、言葉を奪われ、少数民族として主権を制限されることは問題なわけです。だったら中国も問題にしなさいよという話です。

ちなみに、張学良って満州全土を実効支配してましたっけ?満州事変の直後には各地の軍閥が独立宣言しまくってたような気がしますが。

bewaad (2005-08-13 07:04)

>mansteinさん
Jonahさんがどのような趣旨だったかを述べる立場にはありませんが、少なくとも私は、志位発言を弁護するつもりはありませんで、漢民族による満洲民族の(不当な)「併合」ないし「侵略」というmansteinさんのワーディングが気になったのです。満洲が中華民国や中華人民共和国の領土となるプロセスには、なかなかそのように称し得る部分は見出しづらいのではないでしょうか、ということです(無論、マイノリティ政策が妥当であるかどうかの判断は、それとは独立に論ずることが可能だと考えています)。

manstein (2005-08-13 10:58)

お開き宣言をする場合には、ちゃんとこれまでの議論の成果を踏まえてもらわないと。
(形だけの譲歩とか姑息なレトリックを使うと人間性を疑われますよ)

bewaadさんが中国の満州支配を不当でないとした根拠は二点ありました。プロセスと民族の混在です。
このうちプロセスについては、私が張学良の満州支配の事実はなかったことを示唆したところで議論は終わっています。
また民族の混在についても、私が反例を示したところで終わっています。

つまり、bewaadさんはご自身の主張の根拠を有効に説明できておりません。
それを踏まえた上でお開きにしたいということであれば、もちろん私は賛成です。

bewaad (2005-08-14 11:22)

お開き宣言をしたつもりはないのですけれども(笑)。最初のmansteinさんのコメントで「併合」といい「侵略」とおっしゃったのは具体的にどういった中華民国や中華人民共和国の行為を指しているのかお示しいただかないまま、当方の推測について反論をいただいても、そもそも念頭にある「侵略」が違っていて話がまったく食い違っているのかどうかすらわからないので、どうしても手探りな形でしか申し上げられないわけです。ですからそれをお示しいただきたいと。

それはそれとしていただいたご指摘について思うところを述べさせていただきますと、プロセスについては満洲事変後では張学良の支配力が落ちて当然ではないでしょうか。仮にそれら独立を宣した軍閥こそが本来満洲を統治すべき存在だったとしても、満洲国時代にあらかた討伐されてしまったわけですから、ソ連がそれらに統治権を返還すべくもありません。

民族の混在の話は、併合なり侵略なりと称すべき前提となる相手国ないし国に準じて取り扱うべき統治体制が存在していなかったのでは、という趣旨で最初に書きまして、したがってズデーテンラント云々の話は目先に囚われて(こちらの念頭にあった)本筋から逸れてしまいました。議論を混乱させて申し訳ありませんでした。

manstein (2005-08-14 16:06)

いやー、下手なまとめに入ったように見えたんで、てっきりお開き宣言かと勘違いしてしまいました。
まさかあの文章が「併合」や「侵略」の定義を問うものだったとは。議論の前提を問いながらも、

>満洲が中華民国や中華人民共和国の領土となるプロセスには、なかなかそのように称し得る部分は
>見出しづらいのではないでしょうか

と結論は出せるんですね。不思議な現象です。

それから、私が反論していたのはbewaadさんの主張の根拠に対してですから、推測に対してではありませんよ。
bewaadさんご自身が、プロセスと民族の混在を理由に中国の満州支配は不当ではないと主張されていたわけです。

次にプロセスについてですが、満州事変の後なら張学良の支配力が低下しても当然というご指摘は意味不明です。
原因が何であれ支配力が低下していたのであれば、bewaadさんが主張されていたプロセスは成り立たなくなりますので。
それに、満州事変の前であっても張一族が満州全土を掌握していた事実はありません。

民族の混在については、プロセスの話に統合するのはいくらなんでも無理がありすぎでしょう。
統治体制の有無と民族の混在の話はどう考えてもつながりませんから。
この様子だとプロセスの話が否定されても「趣旨が違った」ことになりそうですね。
反証可能性という言葉をご存知で?

bewaad (2005-08-17 05:08)

「ある事象の存在は特称命題ですから、一例をお示しいただければ」ということをお願いしているだけなのですが・・・。

manstein (2005-08-17 21:57)

おいおい一行レスかよ(笑)

bewaad (2005-08-18 05:53)

議論の拡散は本意ではありませんので。一行どころか一単語で結構ですので、どの行為を侵略と位置づけていらっしゃるのかお伺いできれば幸いです。

操迥 (2009-10-30 22:03)

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