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(ここはbewaad institute@kasumigasekiの過去ログ倉庫です。コメント等は仕様上受付けを停止しておりませんが、こちらではご遠慮いただければ幸いです。何かございましたら、現行サイトにお願いいたします。)

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2005-11-08

[economy]2ちゃん軍板の方々へ

#以下は、軍板の民主党に関するスレ(「前原ですが○○できません」というようなタイトルがついています。現時点での最新スレは「前原誠司ですが存在をアピールできません」です)で行われたやりとりに関するものであることをお断りいたします。(11/9追記)

webmasterの2ちゃんねるでの巡回板の中には経済板と軍事板があるのですが、最近両板の間で小泉政権の経済政策の評価をめぐり不幸なやりとりが続き、どちらの板にも愛着を持つ身としては大変つらいのですが、webmasterとしては軍板の方々におかれてはある種のステレオタイプなご批判が多いように見受けられます。とりわけ軍事関係では多くをご教示いただいた尊敬すべきコテハンの方であっても、経済についてきちんとご理解いただいた上でのご批判ではないように思えてなりませんので、あらためて現在の経済状況を(webmasterが経済板を代表するものでもなくあくまで主観的なものに過ぎませんが)まとめてみたいと思います。

例えば先の大戦において日本軍が次のような問題を抱えていたことについては、ある程度のコンセンサスが得られていると思います。

  • 陸海軍の協同がまったくと言っていいほど機能していなかった。
  • シーレーン確保の重要性がまったくと言っていいほど認識されていなかった。
  • 失敗をフィードバックして再発を防ぐ体制がなかなか整備されなかった。
  • ロジスティックスが貧弱だった。

しかしながら、これらの問題が仮に存在しなかったとしても負けていただろうということについても、同様にある程度のコンセンサスが得られていると思います。陸海軍が戦略方面の決定から兵器開発に至るまで緊密な連携を確保し、海上護衛に必要な兵力・兵器を当時可能であった最大限度まで充実し、ノモンハン以降前線や後方で明らかとなった改めるべき点が迅速に全軍に反映され、正面装備を削ってでもロジスティックスに資源を投入していたとしても、あの戦争に勝てたわけではありません。若干敗戦は遅くなったでしょうとか、犠牲者の数を減らすことができたでしょう、というものにとどまります。

同様に、政府の介入による誤った資源配分が現にそうであったよりも少なく、不良債権問題にはその初期から迅速かつ抜本的な対応がなされ、ニート・フリーターと称される層を含め国民が今以上に懸命に働いたとしても、本来できるはずの経済成長は不可能です。そして実は、このことは多くの経済学者のコンセンサスになっています。個別の問題についての指摘‐政府支出の内容を見直せとか、不良債権処理を促進せよとか、職業訓練を充実させよとか‐はこのコンセンサスを前提としたもので、それについて言及を省略していることを見逃してはミスリードになってしまいます。

そのコンセンサスとは何かといえば、現在にいたる低成長は総需要不足の結果だということです。そしてその総需要不足をもたらしている最大の原因はデフレだということです。そこを見ずして先に並べたような政府支出の見直し、不良債権処理、職業訓練等の「構造改革」を進めればまともな経済成長が確保できると考えるのは、既述の陸海軍の協同等の改善があればアメリカに勝てたと考えるようなものです。あくまで、それらによって現状よりはましな負け方ができるでしょうけれども、というものに過ぎないのです。

なぜそういえるかを順を追って説明してみます。経済が順調であるさまとは、端的にはどんどん物やサービスが売れる状態です。ではそれらが売れないとしたらどういう原因があるかといえば、究極的には物やサービスを買いたい人がいるのに売り切れか、物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみているかのいずれかです。

では今の日本がどちらの原因により経済が順調でないかを確定するには何を調べればよいのでしょうか。基本的には、経常収支、インフレ率、失業率の3つを見れば診断は可能です。念のためそれぞれの内容をご紹介すれば、経常収支とは物やサービスの輸出入の動向を示すもので、黒字であれば輸出超過・赤字であれば輸入超過ということです。インフレ率とは物価動向を示すもので、数字が大きければ大きいほど物価が上昇しているということです。失業率とは働きたいのに働けない人が働きたい人の中でどれぐらいいるかを示すもので、数字が大きければ大きいほど働きたいのに働けない人が多いということです。

今の日本は経常収支は黒字、インフレ率はマイナス、失業率は改善しつつあるものの依然として高い水準にあり、これらはすべて「物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみている」状態にあることを示唆します。というのも、まず経常収支黒字ですが、経常収支を分解すると次のような形になります。

  • (供給側)国内で生産した全ての物・サービス=国内の者に売った分+海外の者に売った分+売れ残り
  • (需要側)国内で購入された全ての物・サービス=国内で作られたものを買った分+海外で作られたものを買った分

ここで、上の式でいう「国内の者に売った分」と下の式でいう「国内で作られたものを買った分」が等しいことは自明です。経常収支が黒字ということは、残る「海外の者に売った分」が「海外で作られたものを買った分」よりも多いということですから、(さらに「売れ残り」を加えればなおさらですが)国内で買えるだけの分量を超えて生産がなされているということになります。

次にインフレ率と失業率ですが、基本的に物やサービスを生産しようとすれば、そのためには原材料や機械といった生産のための物(以下「生産資源」と略します)と人手が要ります。「物やサービスを買いたい人がいるのに売り切れ」であるなら、作れば売れるわけですから生産能力を高めるために生産資源や人手を今以上に皆が欲することになり、逆に「物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみている」なら生産資源や人手をそろえるにもコストがかかるのでそれらは欲しがられなくなります。ここで、前者であれば失業率が下がり、後者であれば逆というのは定義上明らかでしょう。

インフレ率はさらに広範な要素を対象とする指標で、生産資源や人手を確保する場合には代金を支払う必要がありますが、逆に言えばこうしたときはお金を手元においておくより‐ひいては人から借りてでも‐生産資源や人手に換えてしまった方が得だという判断がなされたということになります。皆がお金を手放すわけですから、当然お金の価値が下がり物やサービスの価値が上がる、つまりインフレ圧力がかかるわけです(生産のための費用が多くかかるようになりますが、「物やサービスが買いたい人がいる」わけですから、価格転嫁可能です)。逆に「物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみている」なら、作ったところで売れないわけですから生産資源や人手は減らしてお金のままで持っておいたほうがまだまし(お金の保管のための費用は生産のための費用より明らかに少ないわけで)ということになるので、お金の価値が上がり物やサービスの価値が下がる、つまりデフレ圧力がかかるわけです。

日本の高失業率・低インフレ率(デフレ)は、以上から「物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみている」状態の表れであると考えられます。先の経常収支黒字とあわせ、このことは疑いようもありません。

ここで、物やサービスが魅力的でないから金があっても買わないのだ、つまり供給(生産)側の相対的な能力不足ではないかという見方もあり得ますが、これは現実には妥当しません。というのも、先進国中で日本だけが継続的に経済不振ですから、問題は日本の供給側か需要(消費)側にあるということになりますが、前者(他国の供給側より日本の供給側が相対的に能力不足)であれば輸入が増加し、かつ、それにより日本での消費が活発になるという現象が観察されるはずですところ、そのようなことは起こっていません。

後者(他国の需要側より日本の需要側が相対的に目が高い)であれば何らかのヒット商品があってなお消費が全体として伸びない理由がありません。例えば携帯などに使う金が増えたとき、お金があるなら他の物やサービスを引き続き買い続けるはずで、全体としては消費が伸びるはずです。ところがそうしたヒット商品があっても全体として消費が伸びていないということは、お金がないのでその分だけ他の物やサービスに費やすお金を減らしているということになります。

では、「物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみている」状態である原因がデフレであるのはなぜでしょうか。「海外の者に売った分」が増えるという形で買い手が現れることもあるのですが、日本にとって海外消費は与えられる条件ですから増えれば幸運、減れば不運ということでしかありません。というわけで国内事情に話題を限定しますが、まず、物価が継続して下落していくわけですから、物やサービスを買うなら値段が下がってから買った方がよいという環境そのものが挙げられます。

これでは「金がない」のではなく「金があるのに使わない」ではないかとのご指摘もあるでしょうが、続きがあります。物やサービスがなかなか売れないわけですから、企業の売り上げは当然落ちます。それに応じてコストも下がれば何の問題もないわけですが、なかなか下がらないコストがあります。1つは労働コスト、1つは借金、1つは既に買ってしまった機械等の設備です。

労働コストについては、一般に先進国では最低賃金規制や賃下げの際の労組交渉などがあり、賃金水準を簡単に下げることはできません。となるとコストを下げるためには、解雇法制が許す範囲内での解雇か、それに限界があれば採用抑制しかありません。とは言っても、赤字になったからといって従業員をゼロにできるものではなく、一定のコストは必要であり続けます。

借金については、売り上げが減ったからといって元本は減りませんし、金利は固定金利ならやっぱり減りませんし、変動金利でも(デフレで名目金利が下がる状態なら)多少は減りこそすれ、デフレに伴ってマイナスの金利にはなるわけではないので(マイナス金利で貸すぐらいなら現金のまま持っていたほうが得なので、そのような条件で貸すのは恩恵以外ではあり得ません)、日本全体で見れば相対的に高コスト状態が維持されます。

既に買ってしまった設備については、減価償却によりコストを一定期間かけて認識していきます。どの程度の減価償却が毎年必要であるかは買った値段と償却期間により定まりますから、買った後で売り上げが下がっていけば、償却期間が過ぎ去るまではコストは下がりません。

このように企業は(一部に元気な企業があっても)全体としては「金がない」状態に落ち込んでいきますし、家計についても、勤め先の企業が「金がない」故に倒産したり解雇されたり採用されなかったりで失業者となれば「金がない」状態に、また、住宅ローンを抱えていれば企業と同様にその面からも「金がない」状態に落ち込んでいくことになります。

逆に言えば、インフレでありさえすれば、少なくとも平均的にはこのような「金がない」状態へ押しやっていく圧力がなくなります。その分だけ「国内の者に売った分」が増えますし、もちろんデフレにおいてなお金があるような者にとっても、時間が経てば物やサービスの値段が上がるわけですから、その前に買おうという気になって今買う分が増えますので、これらにより売り上げ増が達成され、「物やサービスはあるけれども買い手に金がなくて指をくわえてみている」状態が解消されることになるのです。

以下は補足として関係する話題を簡単に取り上げますと、

  • 政府支出の見直し、不良債権処理、職業訓練等の「構造改革」ではなぜダメかといえば、これらは基本的に供給側の生産能力を高める施策です。今でさえ売れ残りそうだから生産資源の調達を絞っているのに、生産能力が高められたら少量の生産資源で同様の生産が可能になるわけですから、ますます生産資源の調達が絞られることになります。ちなみに実証研究では、「失われた十年」の間に日本の生産能力の伸びが大幅に落ち込んだという結果は観察されていません(現在でも年2%台半ば〜3%程度)。つまり、生産能力が落ちたからそれを伸ばさないといけないという「構造改革」は誤診に基づく間違った処方箋ということになりますし、同時に、生産能力が落ちていないにもかかわらず生産量は落ちているわけですから、やはり総需要不足だという上記の議論がサポートされます。
  • 今では十分に経済成長しているではないかという意見もありますが、上記のとおり日本経済は年2%台半ば〜3%程度の潜在GDP成長率があるのですから、平均的にその程度の成長をしなければ(つまり、調子がいいときならそれ以上)十分とは言えません‐つまり今の経済成長は到底そのレベルに達していません。今は好景気と言いますが、好景気の定義は(厳密には指数判断ですが)成長率が回復していることであって、その程度は問われないのです。
  • デフレを人為的にインフレにしようとするのは時代遅れのマルクス主義やケインズ主義で、市場の決めるインフレ率が望ましいという意見もありますが、これはそもそも現代の先進国ではすべて通貨が管理通貨制、つまりどれだけの通貨を発行するかはそもそも人為的に決定されているのだという点を見落としたものです。レッシグが「CODE」で示した法、規範、市場、アーキテクチャの4分類で言えば、管理通貨は市場ではなくアーキテクチャに属するもので、人為的に決定されるべきものなのです。
  • また党派的な見解に過ぎないという意見への反論としては、通俗的理解でいう「ケインズ主義」への有力な批判者であるミルトン・フリードマンやロバート・ルーカス(今やケインジアンやマネタリストという区別は本質的には意味がなくまともな経済学者はすべてケインジアンであると同時にマネタリストである、という文脈以外で彼らをケインジアンと呼ぶ人は地球上にいないでしょう)が、それぞれ「ある意味で私たちは未だに大恐慌という戦争と戦っているのです。(略)私たちは歴史から学んでいます。ただ、日本で今日起きていることを考えると、これはちょっと疑わしいですが(笑)」と言い、「国債だけでなく、極端な話をすれば、ドルでもポテトでも銃でも買ったらいい」と言っていることも挙げられるでしょう。
  • もしこのエントリをご覧いただき、少しは検討する価値がある議論ではないかと受け止めていただいた際には、ぜひとも専門家の手による飯田泰之「経済学思考の技術」若田部昌澄「改革の経済学」といった著作に進んでいただければ幸いです。

#というわけで、これからこのエントリのURIを貼ってきます。

本日のツッコミ(全242件) [ツッコミを入れる]
ミギー (2005-11-08 14:46)

現状の構造改革は間違っているってのは、これを読めばわかると思うのですが、
みんなが思っている、構造改革を行っていると理由についても
解説された方が良いと思います。
国の借金に付いてです。あと小さい政府についても解説された
方が良いのかもしれません。これが債務を減らす方法だと
思われてると思うので。

あと>このように企業は(一部に元気な企業があっても)全体としては「金がない」状態に落ち込んでいきますし
の最初の「このように」の代わりに前述した4項目を軽くまとめたのを
差し込んどいた方が頭に入りやすいかと思います。

roomer (2005-11-08 17:49)

ろくに読まれもせずに叩かれ、スルーされてるようですね。
軍事板で(というよりあのスレで)小泉支持が固いのは、アンチ民主の裏返しと、小泉政権の安全保障政策への信頼からでしょう。
なんでアンチ民主になってるかというと、民主党が出した昨年度予算の対案が防衛費を一気に一割以上減らすという無茶苦茶なものだったからです。
安全保障政策への信頼という意味では、親英米を貫き、大陸と距離を置くという面でブレがないことが大きな理由かと思います。
大陸への深入りが敗戦の遠因であったというコンセンサスが軍事板にはあるので、親英米を貫き、大陸と距離を置くという原則を堅持する小泉政権の安全保障政策は極めて妥当なものと受け止められています。
そして、板本来の性質からして、彼らが安全保障政策さえしっかりしていればその政権に強い支持を与えてしまうというのはご理解いただけるかと思います。

こういう経緯のため、小泉路線=構造改革への疑問がある意味でヒステリックなまでの反発につながっているようです。
彼らにものを言うならば、構造改革に疑問を呈するよりは、ストレートにリフレ政策を論じたほうがよいでしょう。経済的には、単なる行財政改革に過ぎない構造改革を進めることのマイナスより、リフレ政策を取らないマイナスのほうが大きいと考えられますし、構造改革とリフレ政策が相反するものとも思いません。

軍事板に関しては、相手が強固な小泉支持者である以上、構造改革を論難するのは必要以上に相手を怒らせるだけなように思います。論難すべきはむしろ日銀でしょうし、リフレ派全体としてみても、小泉を叩いても敵を増やすだけで益は少ないと思います。

Baatarism (2005-11-08 17:59)

次は普通の人にもわかりやすいリフレ政策の説明をお願いします。
ぐぐっても意外とそういう記事は見つからないんですよね。

Baatarism (2005-11-08 18:09)

軍板の説得方法としては、「このままデフレが続いて日本経済が衰退すると、中国に対抗するための予算も取れなくなるよ」と脅かしてみるとか。w
また、高橋是清の例を取り上げてみるのも効果的でしょう。1930年代の日本があれだけの軍備を整えられるだけの経済力を持てたのは、彼のリフレ政策のおかげとも言えますから。
(故人にとっては、不本意な取り上げられ方でしょうが)

break (2005-11-08 18:34)

自分もどちらにも愛着をもつ身なもので、よくぞやってくだすった、という感じです。お疲れ様です。
あの辺は防衛費を確保するためにもまずは財政再建ということで一致してるので、財政を家計や企業の財務と同一視する通念理解さえ打破できればなんとかなるんじゃないかと思うんですが、なかなか難しそうですね。

しかしあのスレでコテハンというともしや・・・いや、ええと、今回はスルーされたみたいですが、めげないで頑張ってください。

ヘタレ (2005-11-08 18:37)

名目成長率が国債金利を下回っている状況では、国債利払いが増え続ける状態ですので。公務員「0」でも政府債務は増えていくだけでございましょう。そうなると、自衛隊も「0」にしろというのかな・・・とは、思います。

名無し (2005-11-08 18:55)

「言ってることはわかった、でもできるのソレ?」
これが軍事板の人たちの疑問なんだと思いますよ。

だから必死に理論を説明しても意味が無いと思います。
むしろそれはもうやらなくてよくて、替わりに言うべきは
「こうすれば実行できる」という方法論なのではないでしょうか。
しかしそれは経済学というより、政治の話になってしまうわけで……

すなふきん (2005-11-08 19:02)

私はほとんど2ちゃんには行かないです。スレが多すぎて嫌になっちゃいますので。頭の整理がつかなくなりますし。個人的な感想(偏見入ってるかもしれません)ですが、どうも経済学の論理性はやや左寄りの人の方が納得してもらいやすいのではないかと(例:BUNTENさんとか)。bewaadさんは保守派を自認しておられるかと存じますが、構造改革というか、小泉路線に疑念を示す態度そのものがネット右派系の人からすれば≒左翼として十把一絡げなんじゃないでしょうか。(激しく不本意でしょうけど。)問題ごとに切り分けられないんですから、彼らは。

ヘタレ (2005-11-08 19:04)

>>名無し様
まぁ、日銀は村山政権時「独立」してしまったので・・・日銀が決める問題になりますね。しかし、日銀はやりたがらない。けれども、そうしないと「財政再建」はできない。ですので竹中さんも「導入要請」は前から言っているんですけどね。

日銀との連携がなければ「絵に描いた餅」に終わってしまいますね。

経済財政相、インフレ目標の導入求める
http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20051003AT1F0301U03102005.html

aaa (2005-11-08 20:50)

いつもリフレ派の意見を聞いて思うんですけど、ここまで理論的に完璧ならなんで実践しないんでしょうか?ネットワークを活用し、権力のある人(またはそれに連なる人)をこの理論で説得すればいいんじゃないのでしょうか?2chやブログを利用すれば初期の人数(伝道者として)をある程度確保できるでしょうし、説得した人が新たに別の人を説得すれば鼠算式に同調者は増えていきますよね(完璧な理論だし)。そうすれば世論の形成?ということになり日銀も動かざるを得ないんじゃないんでしょうか?なんでやらないのかいまいちよくわからないので、もしよろしければ教えてください。

銅鑼衣紋 (2005-11-08 21:53)

>aaa氏

前世紀の終わりから、既に二世紀にわたって(爆笑)、ネットでも
現世でも必死に説得し続け居ますが、いまだに少数しか同調者は
生まれません(涙 とはいえ、bewaad氏のような強力な人の獲得に
は成功したんで、良しとしなければ・・・

一つには、低失業率が長期に続くと、人の嫌がる単純労働の供給が
減少し、そういう職に就く人の賃金が上がるのが需要と供給の原理
からは当然ながら生じるんですが、それが許せないと考えるひとが
凄く多くなったこともあるように思います。2chなんかでも、
DQNは低賃金でホワイトカラーにひれ伏せみたいな意見が多いで
しょう?バブルの頃も、東大一番で出て大蔵省の高官になるより
へっぽこ私大出て株屋とか不動産屋あるいは土建屋で偉くなった人
が高給取りになったので、高官の奥方が激怒していたなんて話が
しばしば聞こえてきたものです。

いやしくも、先進国の中産階級上のクラスなのにお手伝いも住み込
みのベビーシッターもいないなんて許せないとかね。日本ってお手
伝いさんの労働人口に占める割合が世界最低なんです。でも、大企
業はそこそこで高失業率(あるいは正社員・正規雇用者は少ない)
長期不況が続けば、お手伝いさんの供給も増えますよ・・・
不況が

JSF (2005-11-08 22:25)

いやちょっと苦笑するしかないですね。あのスレは私もROMってました。既にroomer氏が述べられていますが、軍板の政治スレッドは板の特性上、外交政策や安全保障面から政治を語る事が主眼になります。経済の話はそもそもがスレ違い。それなのに経済板の一部の住人が「軍板は小泉信者で反リフレ派」と決め付けて啓蒙活動を始めたものだから叩き出した、それだけの話です。だからbewaad氏、貴方も軍板で啓蒙など考えないことです。軍板が経済板に攻め込んだとか貴方の所に攻め込んだとかいうなら話は別ですが、現実は全く逆でしょう?軍板は攻め込まれた被害者に他ならず、あの場でインフレターゲット論など持ち出しても誰も聞く耳を持ちません。スレ違いですから誰も興味を示しません。軍板が民主党を評価しないのは、彼らの防衛予算案が話にならないから。亀井静香を鼻で笑うのは、彼がミサイルディフェンスで「PAC3を全国配備すべき」と有効射程を無視した主張を繰り返し軍事音痴振りを露呈し続けているから。板の特性上、こういった事で判断されてしまうのは当然ですし、そもそもあそこはネタスレなのですが。

aaa (2005-11-08 22:43)

>銅鑼衣紋様
お返事ありがとうございます。要約すると、バブル時のインフレに対するネガティブイメージが払拭できないので今ひとつ理解者・協力者が得られないという理解でよろしいでしょうか?
また、次のことについて疑問が湧いてきましたのでもしよろしければお教えください。
「DQNはひれ伏せ」という風潮について:これは単に、今「自分が」不況で手取りが少ない割に激務ということに不満があるだけで、リフレによって好況になれば自然と消えるのではないでしょうか?好況になって自分の手取りも増えるんだからいいじゃないか、と説得すればこの方たちも納得してくれるのではないでしょうか?甘い考えでしょうか。

一介の名無し三等兵 (2005-11-08 22:58)

webmasterは百もご承知かと思いますが、ここを訪れる方々に
軍事板のイメージが固定化されてしまうのもアレかと思いコピペします。
そう民主党に青筋立てている人ばかりではないっす。

880 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2005/11/08(火) 12:25:18 ID:???
民主に対する反感だけで、盲目的に政権を支持してるんじゃないのかあそこは。
しかし自分自身が経済についてよく知らんからなぁ。

883 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2005/11/08(火) 12:27:25 ID:???
まぁ、しょせんは隔離スレだし

884 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2005/11/08(火) 12:27:32 ID:???
>>880
深淵に覗き込まれてるわけだね。しかしあそこの住人って元からの軍事板住人なんだろか…

886 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2005/11/08(火) 12:28:30 ID:???
>>884
雰囲気が違うんだよなぁ・・・
ニュー速あたりからの流入組が多いんじゃないかな

銅鑼衣紋 (2005-11-08 23:04)

>aaa氏

バブル時代だけではなく、高度成長期からこの長期不況前の時代ま
で一貫して貧富の差が縮む(少なくとも拡大しない)時代が続いて
いたのが、大いに不満な人はかなり大勢居るんじゃないでしょう
か?

実際に景気がよくなれば説得力が出るんでしょうが、そうでない
現実の下では、たとえばインフレで自分の虎の子の預金が目減り
するなんて許せないという方が強い感情になるんでしょう。あの
木村某氏が、数パーセントのインフレでも10年20年続けば、
(金庫に隠した?)現金の価値は数分の一になると脅し捲った本が
金持ちになるためのバイブルとして(笑)ベストセラーになった
らしいですが、世の中そんなもんです。巡り巡って最終的には利益
になるという話は、実感を伴わないが故にシンパシーは得難いんで
しょうね。自由貿易の利益なんか、まさにそれなんで、もう200
年以上も宣伝・啓蒙に勤しんでいますが(大笑)、いまだに強い
反感を持たれており、WTO粉砕とかいって大規模な争乱ですら
引き起こす位です・・・

ヘタレ (2005-11-08 23:04)

上で書いてなんですが・・・JSFさんの意見に賛同です。テリトリーが違いすぎます。
>一介の名無し三等兵様

いや、民主党はさらに過激な削減マニアですのでリフレとはまったく対極に位置する政党です。なにか「リフレ=民主・亀井」と思われているのが「不幸」の元なのかもしれませんw

yama (2005-11-08 23:08)

それで、軍事板のどのスレ住人と経済板のどのスレ住人が対立してるんだ?すくなくとも軍事板全体を代表するすれなんか無いぞ。アクセスカウント稼ぎですか?

名無し三等兵 (2005-11-08 23:11)

内容はともかく、軍事板全体に宛てたようなタイトルは止めてくれ。
このblogのアドレスが軍事板のいろんなスレに張られて迷惑してる。
ちゃんと該当するスレを名指ししてくれ。

JSF (2005-11-08 23:23)

そもそも板間対立など発生しておらず、軍板のネタスレで経済板の一部住人が単独で暴れてただけのような気がするんですが。

名無し四等兵 (2005-11-08 23:47)

軍板で経済の啓蒙活動しようとしてるのが理解できん
官僚さんだから頭は良いんでございましょうが、別の意味で頭悪いと思いましたわ

通りすがり (2005-11-08 23:54)

リフレな人って本当に思考とか行動のパターンが嫌韓厨と同じだよねぇ。

ただのひと (2005-11-09 00:40)

わたし良くわかっていなくてすみませんが、インフレかデフレは(どちらもマイルドなもんであるかぎり)単に所得移転がどちら方向に動くかだけの話のような気がするのですが。右のポケットのお金を左に動かすだけのようなことで経済が良くなったりするのでしょうか?

-賃金の硬直性に関しては所得の企業から家計への移転ですが、インフレ時には逆にこの硬直性で家計から企業に所得が移転されるだけでは?
-借金に関しては借り手から貸し手への所得の移転で、これもインフレ時には逆になるだけでは?
-減価償却に関しては、これは単に会計上の話ですから、少なくとも経済学的な話をするのであればリアルベースでのキャッシュフローで見るべきだとおもうのですが?実質上は黒字会社だと税効果でかえって会社側に有利ということもあり得るかもしれません(違うかもしれません)。そうしたところで、単に企業と政府の間の所得移転だと思われるのですが。これは経済の話としてはすこし頂けないような気がいたします。

ええっと (2005-11-09 00:54)

合っているか間違っているかはどうでも良くて、少なくとも、リフレ推進派が
>前世紀の終わりから、既に二世紀にわたって(爆笑)、
と爆笑している限り、受け入れられる事はないでしょう。
私は、あえて受け入れられないようにリフレ推進派があえて嫌がらせをやっているのでは?とも勘ぐっているほどです。もし打開したいのであれば、以下の記事を参照される事をおすすめいたします。
http://www.diplo.jp/articles04/0402-2.html

銅鑼衣紋 (2005-11-09 01:34)

>ええっとさん

お示しの文章、誠に的確にサヨクというかリベラルの衰微の理由
と、権力奪取のためならなんでもありのウヨクの実態を描いている
と思います。ですが、リフレ政策は、ここで示されているような品
の良い話ではないですよ。むしろ、世間の理解では、三重野総裁の
首を切れと騒いだ故金丸信氏の眷属くらいに思われてるんですが。

>ただのひとさん
皆の支出性向(所得と支出の比率)が同じなら移転による再分配は
中立ですが、貸し手は一般にモノより貯蓄を好む(だから貸し手)
借り手は逆ですから、貸し手への移転は社会全体の支出を減らしま
す。

韓流好きなリフレ派 (2005-11-09 02:23)

リフレな人って本当に思考とか行動のパターンが嫌韓厨と同じだよねぇ。>

あえて、いう。それは僕の「コテハン」みれば違うの明白 
(^^;)

774 (2005-11-09 02:32)

2ちゃんを見てない方で勘違いされている方いますが、軍板は趣味のカテゴリーに分類されているだけあって、右の人も左の人もいます

ましてや、ネット右翼=軍板と思われるのは勘違いです
(↑これはすなふきん様に向けてです)

bewaad様
いつも勉強になります
質問ですが、景気が良くなればかなりの問題が解決できるのは理解できますが、インタゲじゃ無いとそれは達成されないものなのでしょうか?
株価だけ見ていると景気は回復しているんじゃないかなぁと思いますが、どうなんでしょうか?

wakewaka (2005-11-09 02:34)

Aと"行動パターンが同じ"という指摘に対して
俺はAじゃないっていわれても

韓流好きなリフレ派 (2005-11-09 02:44)

ストレートな正論キター。

くまごろん (2005-11-09 02:56)

あのー、日本だけが経済不振・・・っていつの時代の話ですか。
とりあえず現在はまるっきりその逆のようですが。

くまごろん (2005-11-09 02:57)

ここはかんべえさんの名言を進呈するべきかもしれませんね。

「式が合っていれば結果が間違っていても気にしないのが経済学者。
結果が合っていれば式が間違っていても気にしないのがエコノミスト」

さて、現実の経済を動かしているのは誰でしょう。

JSF (2005-11-09 03:00)

あ〜、横槍いいですか? そもそも、すなふきん氏の『小泉路線に疑念を示す態度そのものがネット右派系の人からすれば≒左翼として十把一絡げなんじゃないでしょうか』という決め付け自体が大間違いだと思うのですが。ネット右派とやらが何かよく知りませんが、右派で反小泉な人はいるし、左派で反小泉な人も居ます。というか国民新党もバリバリの保守ですよ。それとも、すなふきん氏は「ネット右派とは小泉支持者」と仰られているわけですか? それは初めて聞く定義です。何時何処でそのようなコンセンサスが得られたのです?大変に興味深いですね。

あえて名を伏す (2005-11-09 05:02)

そういう、論理的に不整合な書き方で皮肉を言うの好きじゃないな。結果が違ったら、次の予想を出して、みんなに忘れてもらうのがエコノミストだと思うしw
両板の住人である僕から見て、あの板で暴れている人は、政治的使命を帯びてわざと煽ってるんじゃないかと思いました。話している内容も、経済学的な話はとても幼稚で、政治の話ばかりしてるわけで。ああいうのは放置が適切な処置じゃないかと。

bewaad (2005-11-09 05:41)

>皆様
いろいろとご意見いただきありがとうございます。自分のページであることに甘えて、2ちゃんでの対応を優先させていただきます(スレ特定の件のみ、名無し三等兵さんのご意見を踏まえて追記いたしました)。多々反省もしておりますが、なかったことにもできないと考え、なるべく対象スレをお騒がせしないようにするにはどうするかを念頭におきつつ、今後は対応したいと思います。

こちらでいただいたご意見・ご質問などについては、別途何らかの形でお答えさせていただきたいと思います。ご無礼をお許しください。

すなふきん (2005-11-09 07:39)

>774さん
>ましてや、ネット右翼=軍板と思われるのは勘違いです

誤解があったようで。一般論として右派に言及してるんですが。

>JSFさん
>「ネット右派とは小泉支持者」と仰られているわけですか?

もちろん反小泉が左右ともいることは承知です。西尾氏とか西部氏とかの右派もいますよね。ただ、一般的には量的に小泉マンセーの右派が圧倒してるように感じますがどうでしょうか?roomerさんのおっしゃるように、安全保障的立場での支持です。反対の左派は左派でどうしようもない(反米・反グローバリズムとか)のも多いんですが・・・・。厳密にはこのへん(左右の)ねじれも絡んでまして、一概に言えないですけど。

775 (2005-11-09 10:40)

>どうも経済学の論理性はやや左寄りの人の方が納得してもらいやすいのではないかと
さすが「経済的素養」のある人の見解はさすがだなあ

Baatarism (2005-11-09 13:11)

リフレ派にだって左右どちらもいますし、リフレ政策を理解した上で小泉支持という人もいますよ。
僕の場合、リフレ派だけど反「反日」ですし、民主党はインフレターゲット反対なので支持できず、亀井氏なども公共事業一本やりなので支持できず、結局小泉支持になってますから、右派ということになりますね。

ツィツィミトル星人 (2005-11-09 15:34)

すみませんが、現在小泉首相が進めている政策は『財政の健全化』であって、インフレターゲットであろうとリフレだろうと必要なことだと思うのですが。
無駄に使われているお金をストップして毎年膨大な量になる財政赤字を減らすことを最優先することが間違いと言い切るのは無理がありますし、景気を回復させれば税収が増えると言うのは確かですが、それと財政の健全化は別の話だと思います。
私が小泉首相を支持している理由の一つがそこです。
私は景気回復を首相に求めていません。国庫の健全化を期待しています。

銅鑼衣紋 (2005-11-09 15:55)

地方政府および年金基金を含めた広義の政府の赤字は、
定義によって民間貯蓄と民間投資の差額+経常収支の黒字に等しく
なります。いくらがんばってもこの二つがそれなりに動かないと
結局は財政赤字は減りません。これ仮説でもなんでもない、単なる
会計上の事実です。

財政だけ考えて赤字を減らすことは、100%確実に不可能です。

BUNTEN (2005-11-09 20:36)

一番左はたぶん俺だろな。

理解しやすさだの何だのは、たぶん調べる手間暇を出す気になるかに依存するよーな気がする。誰かさんなんかは、リフレ?そんなうまい話があるもんかボケってんて調べたらミイラ取りがなんちゃらに…。m(_@_;)m
ええ、何ヶ月だか何年だかかかりましたとも。ミイラ化までには。(自爆)

個人的には軍縮派(って何?)ではあるんだけど、親戚やら友人やらに自衛隊と縁のある人とかも多いので、こーゆー争いは絶えがたいものがある。友達同士がケンカ始めて脇でおろおろっつーかなんつーか。(;_;)

BUNTEN (2005-11-09 20:38)

絶えがたい>耐えがたい。(*^o^*) m(_@_;)m

JSF (2005-11-09 20:40)

すなふきんさん、そもそもあのスレではbewaad氏のことを左翼だと決め付けてなどいないんですよ。むしろ決め付けがあったとすれば「今暴れてるのは亀井支持者」というものであり、貴方の言う「小泉支持(右派)は反論者を左翼と決めつける」という解説は全く的外れなものです。亀井静香は左翼ではない。ちなみにあのスレでは「bewaad氏は別に亀井支持というわけではない」ことは理解されています。

>もちろん反小泉が左右ともいることは承知です。西尾氏とか西部氏とかの右派もいますよね。
>ただ、一般的には量的に小泉マンセーの右派が圧倒してるように感じますがどうでしょうか?
>roomerさんのおっしゃるように、安全保障的立場での支持です。

マンセーとか煽るような表現は止めて頂けますか。消極的に支持している人を無視するような真似は控えて欲しいです。それに論点は「小泉支持者は右派かどうか」ではなく「小泉支持者は反対意見を左翼と決めつける」かどうかの筈ですが。安全保障を優先して考える輩は右翼だというなら軍板は全員右翼ですが、そんな決め付けに何の意味がありますか? 小泉を支持したものは右翼が多いというなら、国民の大半は右翼です。でもそんな決め付けに何の意味がありますか?

貴方は「反小泉が左右ともいることは承知」している。それと同様にあのスレでもそれくらいのことは承知されています。ですから貴方の言う「小泉支持(右派)は反論者を左翼と決めつける」という解説は全く的外れなものです。

・・・というかですね、軍板は右翼からは「左翼」と言われ、左翼からは「右翼」と言われるのに馴れっ子なんですよ。保守系の言論人や政治家は軍事音痴が多いのでよく叩かれますから、その支持者からの反論は多いし、非武装中立を掲げる左翼運動家は論外だし。

もし「軍板は右翼の小泉信者の巣窟」と考えているのでしたら、それは間違いです。住民の大半は政治に無関心ですし、あのスレでも小泉首相が支持されているというよりは民主党の防衛政策が馬鹿にされているだけです。根っこが昨年と一昨年の民主党政府対抗予算案(防衛予算)、そして民主党がマニフェストに掲げていた機甲師団廃止についての論争からなのですから。

だから何故今あそこで経済論争になっているのか理解できません。

すなふきん (2005-11-09 21:40)

>JSFさん
おっしゃることはよくわかりました。ちなみに私も軍事オンチです。例のスレをざっと見てみましたが、確かに私の誤解と偏見も入ってたようです。

>名無し三等兵 :2005/11/09(水) 21:10:40 ID:???
しかし小泉の後継者である麻生太郎は反インタゲ論者だからな。
インタゲ厨は一年後には反麻生派として大暴れする事間違い無い。

ちなみに軍板はインタゲなんてやろうがやるまいがどうでもいいとしか思ってないのだが、
インタゲ厨にはそれが理解できないらしい。

ここは軍板だぜ、安全保障を語れよ。

↑ 誰かのこの発言が全てを物語ってるようです。要するに経済にも無関心なのですね。あそこで経済論争すべきではないと私も思いますよ。何でbewaadさんがこういう行動に出られたのかは私も疑問なんです。

あと「小泉支持者が反論者を左翼と決め付ける」というのは、よその掲示板での個人的経験からそういう先入観が醸成されたんだと思います。現にそういう人がいますから。(じつは例のスレの探し方がよくわからなかったので、なかなかたどり着けなかったんです。状況をよく把握もしないで憶測でものをいってすみませんでした。)

名無し三等兵 (2005-11-09 21:55)

>要するに経済にも無関心なのですね。

木反 違 い

というだけの話です。経済の話がしたければ経済板に行きます。
ここのblogを見るとwebmasterの方はアニメや音楽にも造詣が深いようですが、きっとアニメ板や音楽板でも暴れているのでしょうね。ご苦労なことです。

775 (2005-11-09 22:08)

「経済的素養」のある人は安全保障にも無関心なのがよくわかりました

横槍 (2005-11-10 03:40)

永年ROMってきた私のような人間が、この局面になって、しかもこれまでの恩恵を忘れたようにいきなり偉そうに書くのは非常に心苦しくはあるのですが、やはり今回の件、書いてる内容の正しさ云々とは無関係に、bewaadさんが軍板に介入するのは不適当だったと思います。
しかし、軍板の方の怒りもわからないではないのですが、あちらの板で暴れていた(bewaadさん本人以外の)経済板住人がここのサイトの住人だともどうも信じられないので、この件、bewaadさん本人から総括があるまでは、軍板の方もここの住人一般に対して「お前『ら』が板違いの話題で闖入してきたくせに」的な書き方をされるのは何とか控えて頂けないでしょうか。「ここの住人」対「軍板」という対立構造になる必然性は何もないと思うのです。ここの常連さんも、「通常ここのサイトに来る人たちとは違う事情で来てる方が多い」ということを肝に銘じて対応して頂ければと思います。
もちろん、ここのwebmasterとしてbewaadさんご本人には責任があると思いますので、軍板の方々に当事者に対して文句を言うななどと要請するものではありませんし、一介のROM人間が何をと常連さんにも不愉快かと思いますが、素朴に提案というかお願いです。

名無し三等兵 (2005-11-10 05:16)

>あちらの板で暴れていた(bewaadさん本人以外の)経済板住人がここのサイトの住人だともどうも信じられないので、

コメント欄見直たけど、別に「荒らしてたやつはここから来たんだろ?!」と言ってる人はいないんじゃ。
感極まって突撃してきたご本尊はともかくとして、他の人間に対する非難は、ここのコメント欄での選民意識溢れる発言に腹を立ててのものにしか見えない。
大体、「行かない方が良かった」と書いている奴はいるが、「迷惑をかけて申し訳なかった」というコメントは一つも無いし。愚民どもにありがたい教えを垂れてやったら逆ギレされた程度に考えてるんだろう。

(2005-11-10 06:45)

>愚民どもにありがたい教えを垂れてやったら逆ギレされた
その通りじゃないですか。わざわざここまで出張ってきて頭の悪い書き込みをする軍ヲタは見苦しいでつね。
賛成・反対どちらにせよbewaadさんが書いたことぐらい理解できるようになってから経済を語りなさい。

bewaad (2005-11-10 07:24)

>皆様
本日(11/10)付のエントリで板違い・スレ違いを謝罪し、今後は軍板にご迷惑をおかけしないようにしたいと思ってますので、ご報告まで(経済学的な話については追って対応させていただきたいと考えております)。

低能DQN工作員 (2005-11-10 20:02)

盛り上がってるそうなので便乗カキコ致します。

>大陸への深入りが敗戦の遠因であったというコンセンサスが軍事板にはあるので、
>親英米を貫き、大陸と距離を置くという原則を堅持する
>小泉政権の安全保障政策は極めて妥当なものと受け止められています。

↑この意見がありますけど、経済面では中国様とズブズブではないのでしょうか。
特に小泉さんになってから、ウチの会社も中国様のお世話になってます。
別に小泉さんに「中国でも池」と命令されたわけではありませんが、
現政権の経済政策の結果ではあるんじゃないかな、と。

中国様は人権意識が希薄なので経済が崩壊しても何とかなるかも知れませんが
日本はちょっと、というかかなり無理っぽいと思いますね。
確かに外交や安全保障では中国と距離を置いてますし、
彼が靖国参拝やった結果、日本国民の意識も中国からは遠ざかりつつあるように見えます。
ただ、あれだけ多くの企業が行ってしまった以上、そうそう簡単には離れられないのではないかと思います。
だから、この問題を指摘して、この状況から脱する為に必要な事はこれだ、と
訴えていく方が現実的かもしれませんね。
考えてみれば、小泉さんの親中韓派抹殺と靖国参拝も
国民意識の変革を促すための荒技だったのかな。裏目ですけど。

JSF (2005-11-10 20:24)

>プ

煽るな。

JSF (2005-11-10 20:30)

>低能DQN工作員

自分で工作員と名乗るような釣りなどして欲しくないですね。

>盛り上がってるそうなので便乗カキコ致します。

bewaad氏の撤収宣言により祭りは終わりです。どうしても書きたいなら私の所でどうぞ。

海の人 (2005-11-23 16:01)

 要するに尻尾を巻いて逃走とおもほゆる

http://obiekt.seesaa.net/article/9105602.html
http://obiekt.seesaa.net/article/9185933.html

bewaad (2005-11-24 00:17)

>海の人さん
11日のエントリに書いたとおりです。お騒がせして申し訳ありませんでした。

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2ちゃんねる軍事板VS経済板の対立今、2ちゃんねる軍事板と経済板の間で対立が起きているようだが、その両方の板の住人のブロガーがこんな記事を書いている。冬のボーナスが上昇基調にあるなど、景気回復の兆しが見えているが、本格的な景気回復はまだのようだ。 詳細は..

軍事@2ch掲示板。巨大掲示板群「2ちゃんねる」の趣味カテゴリに振り分けられている掲示板です。この板では政治関連のスレッドも存在しており、それは安全保障面から政治を語るという趣旨なのですが、現在、民主党支持者は殆ど存在しておらず結果として自民党支持者ばかり..

今日までの数日間、軍事板-経済板間で政治論争対立が起こっていたことがわかった。それに今日、bewaad氏が論争に介入した。 この論争は、経済論者が軍事板の民主党前原代表批判ネタスレに侵攻し、経済論議を展開している形となっている。軍事板側は主に「相手にする必要な..

前回、Economist誌の「緩やかだが確実な日本の改革によって、ようやく日本経


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