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2007-02-03

[politics]柳沢厚生労働大臣発言

今更ながらの話ではありますが(同発言についての議論については、「柳沢関連発言について」(@kmizusawaの日記2/2付)が概観に便利です)、というのも、大臣の「失言」としては久間防衛大臣の発言の方がよほど問題で、柳沢大臣のものはしょせんは言葉尻の話に過ぎないとしか思えなかったため取り上げませんでした。さはさりながら、Baatarismさんの問題提起に触発されたので、改めて論じてみたいと思います。

柳沢厚生労働相が女性を子どもを産む機械や装置に例えた発言をした件で、政界も世論も大騒ぎになっています。特に女性の反発が強く、世間には感情的な意見や報道が満ちあふれています。これに対応して共産党以外の野党は柳沢氏の辞任を要求して審議拒否を始め、世論の支持を得ようとしています。

ただ、政治家として非常識な発言だったとはいえ、1回の失言で辞職を迫られるというのも異例な話です。ここまで世論の怒りが大きくなった理由として、何らかの潜在的な状況があったと考えてもおかしくはないでしょう。

(略)

そこで厚労省関係で女性の反発を受けそうな事件を考えたところ、昨年世間を騒がせた「産科崩壊」問題を思い出しました。

(略)

しかしこれらの問題について、厚労省が積極的な対策を打ち出すことはありませんでした。日本産科婦人科学会が看護士の内診行為を認めるよう強く要求している件についても、厚労省は従来の方針を変えようとはしません。

もし、柳沢厚労相が昨年の段階でこのような「産科崩壊」問題への対策に乗り出していれば、女性の味方というイメージが生まれますから、今回のような失言があっても擁護する女性も多くなり、これほどまでに強い反発を受けることはなかったと思います。しかし柳沢氏はホワイトカラー・エグゼンプションの導入には熱心でしたが、「産科崩壊」問題に対しては冷淡でした。政府が問題視している少子化への対策となるのは、ホワイトカラー・エグゼンプションの導入ではなく、「産科崩壊」問題の解決だと思うのですが。

「柳沢厚労相の本当の過ち」(@Baatarismの溜息通信2/2付)

webmasterにとっての疑問は、確かに政界が大騒ぎになっているのは事実ですし、メディアも連日大きく取り上げていますが、世論は本当に大騒ぎになっているのでしょうか? もちろんメディアの露出が多いので、それにより受動的に関心を引き寄せていることは否めないでしょう。しかしながら、半径5mの女性の反応を見る限り、政界やメディアが騒ぐほどに世の女性の嫌悪感を刺激しているようではなさそうだ、というのがwebmasterの実感です。

#産科崩壊問題が、それほど人々の耳目を集めているとは、webmasterには思えないということもあります。

そもそも柳沢大臣の発言の趣旨は、AとBの積として得られる数値について、Aが減った場合に同じ程度を保とうとすればBを増やさなければならない、ということに過ぎません。女性を子を産む機械・装置に譬えた場合に難ぜられるべきなのは、子を産む以外の女性の活動を低く見たり、子の親としてのみ女性をアイデンティファイし個人の尊厳を認めなかったりといった考えの表れとして出ることですが、彼の発言は文脈を考えてもそのような含意を導くことは困難でしょう。

#朝日によれば、少子化問題についてふれた際、「機械と言って申し訳ないけど」「機械と言ってごめんなさいね」などの言葉を入れながら、「15〜50歳の女性の数は決まっている。産む機械、装置の数は決まっているから、あとは一人頭で頑張ってもらうしかない」などと述べたという「「女性は子ども産む機械」柳沢厚労相、少子化巡り発言」)ということであった由。蛇足ながら、この記事のタイトルが典型ですが、「女性は子どもを産む機械」だとは言ってないんですけれどもねぇ。

仮に誰かを犬と呼んだとき、必ず問題発言だということではないでしょう。対等な人間としての扱いを拒否し、動物を代表して犬を引き合いに出したならば大いに問題でしょうけれど、足が速かったり鼻が利いたり息が荒かったりすることの比喩であるならばどうでしょう? 問題視されかねない軽率さがあったのは事実ですし、その限りにおいて責められるのは当然でしょうけれど、大臣の職に見合うほどのものだと皆が考えるようなものとも思えません。

既にこれだけ報道が広がり、各種の論評が飛び交っているので、聞いた瞬間のファーストインプレッションを集計することは不可能でしょうけれど、一般の人々にどの程度の問題発言だと捉えられたのかは興味があります。良し悪しで言えば悪なのは誰も否定しないでしょうけれど、そのような報道が正のフィードバックをもたらして、白地での感触以上に騒がれてしまっているというのが実態ではないでしょうか。

ちなみに、野党やメディアが騒がなければそのようなフィードバックも働かなかったのでしょうけれど、これらの者が騒ぐことについては、以上と違って大いに納得のできる理由があります。野党については、

  • 結局は頓挫したホワイトカラーエグゼンプション以外にも、関連する労働関連法規改正、さらには社会保険庁改革や被用者年金一元化など、今国会は明らかに厚生労働省が(政府側の)主役を張る状況にあります。そうした中、そのトップをできるだけ叩いておくというのは、今後の国会戦術を考えても非常に有効な一手である、
  • 野党共闘が、選挙協力のつまづきや国民投票法等への対応のばらつきにより足並みが乱れがちですが、本件は社民党にとって(党首のパーソナリティもあり)重要関心事項である一方、民主党にとって社民党に肩入れしても党内事情を気にする必要のない案件なので、野党共闘の結束を固めるための利用価値が極めて高い、

ということが言えるでしょう。メディアについては、野党が騒げばそれ自体がニュースヴァリューを持つということがありますが、それと同様に見過ごせないのは、安倍政権に対する冷たい態度でしょう。きっかけとなったのは政権交代後のぶらさがり取材の削減でしょうけれど、

  • 小泉前総理と違って安倍総理は視聴率等の稼げる存在ではなく、メディア側に迎合するインセンティヴに乏しく、
  • それでも丁重に扱ってくれるのであれば好意が湧きもするのでしょうけれど、既述のぶらさがり削減など、政権側もメディアに対して暖かい対応はしていないので、ますます冷たさが増す、

という状況にあるように見えます。政権のメディア戦略は世耕補佐官のご担当なのでしょうけれど、本件に限らずメディアの冷たい態度があるとするなら、彼は大失敗をしでかしている、ということにならざるを得ません。おそらくは、小泉前総理という類まれなキャラクタと、飯島秘書官をはじめとする周囲のバックアップがあってこそ成功した彼の広報戦略を、彼自身の力量の成果であると勘違いしたのだろうなぁ、と察しはいたしますが。

本日のツッコミ(全387件) [ツッコミを入れる]
e-takeuchi (2007-02-03 20:50)

ウチのカミさんもつまんないことで、何を騒いでいるのかと言っていますよ。もっと、大事なことはたくさんあるでしょうと。

Baatarism (2007-02-04 00:02)

まあ、あのエントリーは最初からいろいろつっこまれるだろうなあと思って書いたのですが(w)、僕の意見はkmizusawaさんの分類では「女性に頑張ってほしいと言う前に厚生労働大臣としてやるべきこと、言うべきことがあるのではないか。」になるんでしょうね。
それからホワイトカラーエグゼンプションの熱心さと産科崩壊への冷淡さを比べると、「あとは一人頭で頑張ってもらうしかない」という部分は柳沢氏の考え方を反映しているのかなあという気もします。w

地方公務員 (2007-02-04 00:06)

いや、私の半径5M以内の男性・女性は非常に嫌悪していますよ。
人間を機械に喩えることほど愚かなことはない(逆はいいでしょう、もちろん)。
特に、命がけの行為である出産に関して、その母胎をマシーンに喩えるとは如何?

私の第2子は生後50分で天国に行った。
機械から生まれたのなら、修理可能なはずであるが、それは叶わなかったですね(これは皮肉であるので念のため)。

申し訳ないが、今回の発言が生まれる本人の資質そのものが許せないですね。
独身男女、一生結婚に縁のない女性、全く何の支障もなく出産されたご夫婦であれば何とも思わないかもしれません。

それと、柳沢さんは厚生労働大臣として成果を示すことで責任を果たしたいとのことで、これからホワイトカラーエグゼンプション導入に向けて頑張られるのでしょうねぇ、きっと。

確かに野党は審議拒否すべきではないとは思う。
が、今回ばかりは許せませんね。
WCEをごり押しするセンスがよく分かる。

cloudy (2007-02-04 01:03)

> 人間を機械に喩えることほど愚かなことはない

「Church-Turing提唱」というのがありまして、それにはいろんな表現があるのですが、一番過激な表現ですと「人間は機械にすぎない」ということになります。私なんかは全くこれに同意で、自分が機械であることに別に不満はありません。
しかし今回の騒動を見ると、人間は機械ではない、何か霊的なものであると信じている人が多いのかなと感じました。

徳保隆夫 (2007-02-04 02:24)

例え話というのは共通点に着目して読み解くべきもので……みたいな国語の基本が全然浸透していないことを改めて確認できた、というのが私の感想でした。そういう現状を鑑み、現実問題として大臣の発言はまずかった、というところでオシマイとすることには反対で、真に改善されるべきは国民の国語力じゃないのかと思っています。一部で話題の橋下弁護士の柳沢大臣擁護は、その意味で非常に共感できました。ところがその橋下さんにエールを送る人々のコメントの多くが判を押したように「柳沢さんの例え話はまずかったが批判している側の方がもっと問題」という言い方をする。あーあ、という感じです。

あと本筋からは全く外れますが、「壊れた」モノは元に戻りません。だから故障部分を「交換」する。それが「修理」であって、機械屋としては人間の自己修復能力は羨ましいですよ。パソコンの修理なんて、骨と皮だけ残して脳と神経と内蔵を全部交換するようなことを平気でやる。機械のアイデンティティってどこにあるのだろう、ということを、修理をやっていると考えさせられます。

アルベルト (2007-02-04 02:25)

元々の発言を参照してみますと、「今の女性は、一生の間にたくさん子供を産んでくれない」「一人頭でがんばってもらうしかない」のように言っています。私なんかは、機械発言よりも、政府の無策でこういう事態になっているのをあたかも女性の責任かのごとく(しかもその責任者が)言っていることの方がむしろ問題だと思うのですけれどもね。

確かにイヤな発言ですけど、その場で気付いて謝罪もしてるのに一発で辞めないといけないほどの内容か、また野党が審議拒否するような話かどうかは甚だ疑問です。「一発辞任」に値する失言というのは911後の田中外相とか、「アッケラカのカー」@ミッチーとか、そういうのだと思うのですが(笑)

通りすがり (2007-02-04 02:36)

>私の第2子は生後50分で天国に行った。
ここに霊的なものを感じられなければ機械でしょうね。

地方公務員 (2007-02-04 08:31)

すべての擬人化ならぬ擬機械化!?の比喩がイケナイということではないので念のため。

言説の場面場面で適切な比喩であれば何も問題ないわけで、その是非の判断は感覚的なものでありましょう。

それと、同じ言葉でも自分のことを自分で評する場合と、他人が自分のことを評する場合とでは、当たり前ですが、感じ方が違いますよね。

「オレハ機械ダ」と自分が喋るのと、社長が「オマエは機械ダ」って言われるのとでは、感じ方が違いますよね(後者ならばムカッと)。

通行人 (2007-02-04 12:18)

僕は逆から見ています。テレビで、批判している議員さんの発言を見ていると、こんな人たちが最高機関で法律を定めているのかとがっかりする。針小棒大、勝手に発言内容を歪曲して、人によって批判の内容がバラバラ。そんな状態であるにもかかわらず、予算審議は足並みをそろえて拒絶。呆れて物も言えない。

ここで批判されている方も、柳沢氏の元の発言に戻って、その意図を汲んだ上で、何がまずかったのかを問うべきです。ご自身の脳内で勝手に部分的に切り出し、曲解し、増幅した内容で批判するのは、柳沢氏に対する批判ではありません。ただの我田引水です。

(2007-02-04 12:55)

柳沢大臣がたたかれて久間大臣がたたかれないのはマスコミも野党もイラク戦争は散々批判してきたので、発言の一部を切り取って批判できないからなんでしょうね。アメリカのやり方がまずかったのは多くの人が認めるでしょうけど、同盟国の防衛大臣が今ごろになっていうのは、アメリカの反発を招くだで日本の利益につながらなさそうなのが問題ですね。アメリカとの関係を重視して支持を決めたのに後でそれを覆してその関係を壊したら支持した意味がなくなってしまうはず、それを補うだけのものがないといっては駄目でしょう。
あと施工氏の能力が過大評価されてるというのは2ちゃんなんかを見てもよく感じますね。政権擁護の書き込みはよく「チーム施工」とレッテルを貼られてましたが、ちかごろは批判が多くてチームはどこいったんだろうか、もともとそんなのいなくて、前政権のメディアの使い方・世論動向の読み方がうまかったから各個人が勝手に擁護してくれてただけで組織的にはされてなかったということじゃないかと思います。
柳沢発言ついてはそもそも少子化が問題だとは思わないし、子供を増やそうとする発想自体に賛同できないので、女性も男性も厚労省もがんばらなくていいだろうと思ってますが。

kumakuma1967 (2007-02-04 13:05)

発言内容がどうとか、霊的に考えてるとか、機械に対する松本零士的嫌悪(彼の場合は同時に崇拝もあるけど)とか、ましてや官邸がどうとかより、マスコミが自らの権力に酔っているようにしか見えないのだけど....

育休中の通行人 (2007-02-04 13:31)

私は、柳沢氏がごめんなさいと言った後「産む役目の人」と訂正したことで、「機械」の根底にある思想が理解できたと思い、今回の発言は酷いと感じている者です。「産む機能を持つ人」なら分かりますが、「産む役目の人」って何だ、許し難いと思います。子供を持たない選択をした人は、役目をさぼっているってことになりませんか?私も、周囲から「嫁の役目を果たさず子供を作らないなんて・・・」とプレッシャーがかかったりして悩んだ末、30代半ばで仕事に一区切りをつけて出産に踏み切ったのですが、そういう経験を有する者として、女性は「産む役目の人」的な発想で少子化施策を講じられては困ります。この発言を特に問題に思わない人たちも、結局「女性は産む役目の人」と思っているのだと感じると、哀しいですね。

(2007-02-04 13:40)

そうですね。男も働く役目なんてのは放棄してみたいものです。ああ、憧れの引きこもり生活w
世の中なんて、そういう物。自分で勝手に被害妄想膨らませても、それはあなたの中にしか存在しない妄想です。

nobo_y (2007-02-04 14:11)

「産む役目」は許しがたくて「産む機能」なら分かる?
私の語感では、どちらも許しがたい。(許せない理由は違うが)
「機能」という言葉はサッカーの解説者の誰かが多用して以来一般語になりつつありますが、自民県議相手では使いにくい用語と想像します。そもそも柳沢の語彙に「機能」って入ってるだろうかと…

ir (2007-02-04 14:25)

実際の発言ってどんなものだったんでしょうか。
中川秀直幹事長の2/2の記事内ではこのようになっていますね。
http://www.nakagawahidenao.jp/pc/modules/wordpress0/index.php?p=436
>まず、1月27日松江市の講演で、柳沢大臣はどんなふうにおっしゃったのか。正確に再現しよう。

>「特に、今度我々が考えている2030年ということになりますと、2030年に例えばまあ20歳になる人を考えると、今いくつ、もう7、8歳になってなくてはいけないんですよ。もう生まれちゃってるんですよ。(20)30年のときに20歳で頑張っている人とか、やってくれる人はですね。

>そういうようなことで、後は、産む機械って言ってはなんだけども、装置の数がもう決っちゃったということになると、機械って言っちゃ何だけど、機械って言ってごめんなさいね。その産む役目の人が1人あたまで頑張ってもらうしかないんですよ。みなさん、もうね、役人の人からいわれるんですが、2030年には大臣、勝負は決っているんです。こう言われちゃうんです」

>「で、今どれくらい1人あたまで産んでくれるかというと、それが合計特殊出生率というこむずかしい名前で呼ばれる事実なんですね。今は日本は1.26、去年は1.29だったんです」


「役目」って言葉は、この文脈ではそんな致命的な意味があるとは思えないです。『およそ女性というものは子供を産むのが役目だ』なんて一般論じゃないでしょう。少子化対策という限定した話であって。

通行人 (2007-02-04 14:59)

>◆さん
チーム世耕がどんなだか知りませんが、小泉内閣と安倍内閣って政策目標が180度違うじゃないですか。小泉内閣の政策は、そもそも政権維持という手段自体が自己目的化していたようなところがありまして、敵を作って排除というのを繰り返していました。「分断して統治」とか「問題を二択化して選択を迫る」とか、どこかのプロパガンダの教科書から引っ張って機たような国論誘導が比較的行いやすい内容だったのかなと。人々の攻撃性を適当に刺激していればよかったので効果を発揮したともいえると。
安倍内閣がわかりにくいといわれてしまうのは、根本に日本をよくしたいという思想・信念があって、正論一本やりな点、思想・信念に具体的な政策の肉付けをしていくのは周囲の人々である点、敵味方なんて区別をしない点、などにあるのかなと思います。
野党にしても、小泉内閣の時には2択を突きつけられたので、敵方の地位を、馴れ合い的にうまく作る事ができたわけです。安倍内閣だと、正論部分は批判しずらいから自分たちの仕事が見当たらない。そんな中で、存在価値を作らなきゃならないと、単語抜き出しの揚げ足取りを始めたのかなと。
安倍内閣を好意的に解釈しすぎかも知れませんが、個人的には好印象なのでご容赦を。

西麻布夢彦 (2007-02-04 17:14)

柳沢さんの発言に関しては、機械云々という表現以上に「一人が沢山産むしかない」という、少子化への無責任で不見識な態度が問題なのですよ。
その程度の見識なら厚生労働大臣にふさわしくないと国民が判断したのでしょう。
久間大臣に関しては、個人的には「よくいった!」というところですが、事務所経費問題もあって、危険な立場にいることは疑いがないでしょうね。
安倍総理に関しては、勉強不足、力量不足が目立つので、マスコミが冷たくなるのも当然という感じです。
(たかが、ぶら下がり取材の可否でマスコミは総理を攻撃したりしないでしょう)

ir (2007-02-04 17:23)

>西麻布夢彦様
産む人間の頭数が決まっている以上は、子供を増やすには一人あたりの出産数を増やす以外に方法が思いつかないんですが。

えーっと、移民とかクローンでしょうか。

(2007-02-04 20:14)

そうか。柳沢氏辞任論者の方は、厚生労働大臣として代理母出産とかクローン解禁、卵子バンクへの言及をのぞんでいるのですね。それならそう主張してくれないと、まったく理解できません。柳沢氏は「少子化対策と子供を生みたくない女性の相反する問題を解決するために、子供を生む機械は別に用意すればよい」と発言すべきだったんですね。
こういう問題は念じれば解決するというものではないでしょう。反対勢力としての野党の地盤沈下は、こういう言葉狩りしかできない事から発生しているのですよ。ところで、勉強不足・知識不足といえば東国原知事はマスコミには大人気のようですね。

ishida (2007-02-04 20:34)

柳沢氏の発言について批判されている方の中に、少子化問題を理解していないとか、女性が頑張ればいいと言うなんてというようなことをおっしゃる方がいるんですが、講演の中で少子化についてはこれしか言ってないんでしょうか。
その前後で少子化についてなんと言ってるのか、もしくは何も言っていないのか知りたいと思っています。紹介されているサイトとかありませんでしょうか。

ir (2007-02-04 21:23)

ちょっくら講演全文なり要旨を探しましたけど見つからないですね。ただ一つ確実なのは、柳沢大臣は「女性一般は子作り機械」という趣旨の発言など全く行っていないということです。そのような曲解を前提にした議論は全て例外なく有害無益というべきでしょうね。

育休中の通行人 (2007-02-04 22:16)

> ■さん
釣りだと思いつつ反応しますが、働く役目は女も放棄したいですよ!(笑)でも我が家の場合経済的に厳しい・・・。まあ、引きこもりは自分的にはつまらなそうですが。
欲しいそもそも少子化でも環境負荷下がるし悪くないと思っていることもあり、クローン解禁して欲しいとは全く思わないんですが、現在「産みたいけど経済的に無理」「産みたいけど仕事との両立が困難」って人が結構いて、少子化対策するならそこのギャップ解消こそ厚労相に頑張って欲しいのに、一人がたくさん産むしかないって言われたら、何を無責任に、って感じます。

(2007-02-04 22:34)

煽り失礼しました。柳沢氏辞任論者の方の意見を当方の脳内妄想でかなり曲解してみましたが、辞任論をぶたれている方もやっている事は同じです。この点をご理解してください。とはいえ、やって良い事ではないという点でどちらも同じですので、私はこの辺でお暇いたします。

yy (2007-02-04 23:31)

ニュースでもやっていましたけど、既婚女性の一人あたりの出産数は20年前と比べてもほとんど減少していないとのこと。
であれば、一人あたりの出産数を増やすことより、独身者の増加に対策を講じる方が有効ではないでしょうか。
その意味では、厚生労働大臣の発言はいささか的を外しておられるのでは。

bewaad (2007-02-04 23:39)

>e-takeuchiさん
「大事なこと」は、得てしてきれいさっぱり勧善懲悪には落とし込めないので、野党としても騒ぎづらいのですよ(笑)。

bewaad (2007-02-04 23:47)

>Baatarismさん
>ホワイトカラーエグゼンプションの熱心さと産科崩壊への冷淡さを比べると
基本的にトップダウンに忠実だ、ということだと思うのです(役人出身ですし(笑))。私の理解では、厚生労働大臣就任前から、柳沢大臣がホワイトカラーエグゼンプションの導入を熱心に推進していた、ということではありません。現内閣の中で厚生労働大臣に求められている職責を果たしている、ということではないでしょうか。

bewaad (2007-02-05 00:26)

>地方公務員さん
例えばMLBのマダックスは「精密機械」のあだ名を持つわけですが、「人間を機械に喩えることほど愚かなことはない」ということであれば、これとて愚かの極みということになってしまいますよね? 「すべての擬人化ならぬ擬機械化!?の比喩がイケナイということではない」ということではありますが、本件について、エントリで書いたような「子を産む以外の女性の活動を低く見たり、子の親としてのみ女性をアイデンティファイし個人の尊厳を認めなかったりといった考えの表れとして出る」ものでない以上、基本的には是認されるべきでしょう。

基本的には、と書いたのはもちろん例外があるからで、地方公務員さんのように、個人的な経験等に照らしてきわめて不愉快に受け取ることは当然ながら自由なわけです。そこは(政治家に限らずとも)公の言論活動を行う場合、聞き手がどのように受け取ろうと自由である前提で意見を公表しなければならないのですから、その結果として多くの人々から不愉快だったとの見解を示されれば感受せざるを得ません。

ただ、それは発言そのものが妥当かどうか、その意図がどうであったかには無関係です。仮に多くの人を不愉快にさせたとして、それをもって大臣の資質を問うのであれば私もそうだと思いますが、発言の趣旨を取り違えたり、ましてや勝手に意図を忖度しておきながら、というのであれば、それは違うのではないかと思います。

bewaad (2007-02-05 00:30)

>cloudyさん
通夜から葬式にいたるどたばたは、遺族が悲しみに浸りきることを許さず故人がいない状況に慣れるための人類の知恵だなぁ、と感心するわたくしなど、霊性についての感受性などまったく持ち合わせていないのでしょう。

bewaad (2007-02-05 00:47)

>徳保隆夫さん
国民の国語力を嘆いても仕方がない、と私は割り切っています。そりゃ向上するに越したことはありませんが、水伝やあるある大辞典の理科とどちらがプライオリティが高いかと問われれば理科ではないかという気がしますし、他方で上げようと思ったからといって簡単に上がるものでもないからです。

それよりも問題ではないかと思うのは、言葉のプロであるべきマスメディアの論調が一色であることの方ですね、個人的には。それこそ橋下弁護士がいてくれてよかったといいますか、付和雷同してプロのプライドはないのかい、という気がします。

>皆様
橋下弁護士の本件についての発言は、次をご覧ください。
http://blogs.yahoo.co.jp/blogger2005jp/45841129.html

bewaad (2007-02-05 00:58)

>アルベルトさん
その部分についても、個人的には文脈としては政府の責任に頬かむりをして個人に押し付けているというよりは、将来において母親になり得る頭数が決まっている以上、その一人当たり出生数を増やさないことにはますます少子化が進む、という見通しを語っているだけではないかと思います。先に厚生労働省から、国民の希望がかなうような環境を整備できれば1.76にまで合計特殊出生率は増加させることが可能だ、という試算が発表されていますが、その前提としては政府が有効な施策を講じる、ということが含まれているわけですし。

bewaad (2007-02-05 01:00)

>通りすがりさん
私の場合、そもそも天国の存在を信じていなかったりもしていまして・・・。

bewaad (2007-02-05 01:09)

>通行人さん
法律を作っているのは、実質的には与党議員ですから、今回批判している人々は含まれませんのでご安心を(笑)。

小泉政権と安倍政権の違いをおっしゃるような観点からそれぞれの主観的意図を推測して言い表すなら、「勝てば官軍」と「正義は勝つ」といったところでしょうか。

bewaad (2007-02-05 01:15)

>◆さん
久間大臣の何が問題かって、担当大臣が担当分野について公で発言して個人的見解もクソもあるか、ということでしょう。日米の腐れ縁(笑)に総理の否定があって何とか破綻はしていませんが、国際政治の文脈でいえば、とりわけ普天間は合意破棄だということになっても言い訳できないわけで、イラクにしたってそういうことを言う延長線上だからこそ相乗効果が出てしまうわけです。個人的発言をしたいなら、辞表を書いてからにしろ、と。

「チーム施工」は、少なからぬ人々はネタで書いていたのだと思うのですが。いや、思いたいのですが。

bewaad (2007-02-05 01:21)

>kumakuma1967さん
そのあたりは、メディアとしても火のないところにはそれほど派手に煙は立てられないわけで、野党や与党内の辞任を口にする人々と共依存なんだろうなぁ、と思います。

bewaad (2007-02-05 01:38)

>育休中の通行人さん
生殖という行為に着目して男女の役割を記すなら、種付けが男の役目で受精〜出産が女の役目だというのは、逆にはなり得ないのですから、事実関係の記述としてはおかしなところはないでしょう。役目という言葉と機能という言葉は、この文脈では同義といって差し支えないと個人的には考えています。

同じ言葉であっても人によって受け止めは同じにはなり得ず、ご自身の「役目」と「機能」の語感の違いが共有されるとは限りません。育休中の通行人さんの(お話をお伺いした限りにおける)出産に踏み切るまでの経緯等には、いろいろとつらいことがあったのだろうとお察しいたしますが、それとこれとは話が違うと思います、ということは、私の頭の中では何の矛盾もなく両立しますし。

でまあ、いかなる少子化対策を講じようとも、またそれが極めて的を射たものであっても、(irさんがおっしゃるように)クローン等でない限り、最終的には「一人がたくさん産むしかない」んですよ。絶対に。少子化対策は、しょせんはそうしやすい環境を整備するに過ぎず、それ自体が直接生命体を生み出せるわけではないのですから。

koge (2007-02-05 01:39)

>国語力
まあ、国民のレベルがマスコミのレベルであり政治家のレベルであるとしか言いようがないですな。
まさか本人の意図とは離れて、差別的な意味で「女性は産む機械」と思っている人がこの発言で「そうだ、その通りだ!」といって自民党の票がかえって増えるということはないと思いますがw
>産科崩壊
ここでのbewaadさんの医療崩壊関連のエントリを見てると、正直たとえ金が無尽蔵にあってももう打つ手はないような気がしますね。「1人頭で頑張る」ということで「愛国心」を以って産めよ殖やせよキャンペーンやって(強制ボランティアを「徴保育士」?)も、「子供の命を救えなかった医者は銃殺」とかなって医者の逃散は止められないでしょうしw

bewaad (2007-02-05 01:41)

>■さん
>柳沢氏は「少子化対策と子供を生みたくない女性の相反する問題を解決するために、子供を生む機械は別に用意すればよい」と発言すべきだったんですね。
本当にそう言っていたらどんな反応だったのか、とっても興味がわきます(笑)。

bewaad (2007-02-05 02:06)

>nobo_yさん
身体機能、なんていい方は昔からありますし、それほど珍しい当てはめではないように思います。

bewaad (2007-02-05 02:08)

>irさん
情報提供ありがとうございました。今のところ、中川幹事長のページがもっとも網羅的に情報を掲載しているようですね。クロスチェック可能な別ソースが出てくるといいのですが・・・。

bewaad (2007-02-05 02:11)

>西麻布夢彦さん
>たかが、ぶら下がり取材の可否でマスコミは総理を攻撃したりしないでしょう
その手のささいな出来事に由来する感情のもつれでいろいろやっかいなことを引き起こすものだと思います。人間なんて。

bewaad (2007-02-05 02:12)

>ishidaさん
現時点では、irさんがご紹介の中川幹事長の情報がもっともベターな情報源であると思います。

bewaad (2007-02-05 02:14)

>yyさん
そのあたりにご関心がありましたら、ぜひ次のエントリにお目通しいただければと思います。
http://bewaad.com/20061127.html#p01

ゆーき (2007-02-05 02:15)

>その部分についても、個人的には文脈としては政府の責任に頬かむりをして個人に押し付けているというよりは、将来において母親になり得る頭数が決まっている以上、その一人当たり出生数を増やさないことにはますます少子化が進む、という見通しを語っているだけではないかと思います。

伝わってくる発言を聞いただけではそのように解釈していいかは私にとっては疑問符がつきますが・・・「頑張って」という言葉は多分に主観的ですからから、前段階でどのような趣旨の発言をしていたかを見ないと、どのような認識をお持ちであるかはなんともかんとも・・・

子供一人育てるのにかかるお金が1〜2000万円で、フリーターの生涯賃金が5〜7000万、ここをどうにかせずに「頑張ってもらうしかない」と言われても・・・

bewaad (2007-02-05 02:20)

>kogeさん
産科については、小松本でも取り上げられている産科事故補償制度が結構有効なのでは、と個人的には思っています。

bewaad (2007-02-05 20:14)

>ゆーきさん
確かにあれは私の解釈で、しかも推測を多分に含むものですから、これ以上あれこれ言うのは差し控えたいと思います。

ちなみに、私は好景気になれば出生率も回復する(それがどの程度までかはさておき)と言っているような人間ですので、
>子供一人育てるのにかかるお金が1〜2000万円で、フリーターの生涯賃金が5〜7000万、ここをどうにかせずに「頑張ってもらうしかない」と言われても・・・
との点については、まさしくそういう点をしっかりやってほしいものだと思います。ただ、その注文は厚生労働大臣に言ってもいかんともしがたいでしょうけれど。

(2007-02-05 20:36)

もう一回だけ悪態ついてみる。
ソースに当たらずに、野党やテレビ解説者の批判を聞いてウンウンとうなずくのは、あるある大辞典を見て納豆買いに走った人と同レベルだと思います。同レベルという意味がわかる方だけで結構ですので、自分の胸に手を当てていただいてB層脱出を目指してください。

ir (2007-02-05 21:15)

1/30の閣議後記者会見でこの件について柳沢大臣自身の考えが語られましたね。

http://www.mhlw.go.jp/kaiken/daijin/2007/01/k0130.html (概要。厚生労働省のページ)

自身の発言の本旨、どう反省しているか、さらにどう「頑張る」か。柳沢大臣は「あくまで人口統計のテクニカルな部分を説明する喩えだが表現が不注意だった」と繰り返し、記者はあまり本質的でない質問で焦点をぼやけさせている印象です。

>統計的な事実を望む姿に実現するためには、これはもう政策は先程ご指摘があったように極めて人間のいろんな諸側面、これは感情を含め、また経済的な条件を含めて、そういう諸側面に最大の配慮をしながら政策を編み出していかなければいけない。

>基本は2030年以降に、沢山子どもが産まれるような政策を採っていきたいと、これは基本のフレームワークなんですね、政策を考えるときの。そういうようなフレームワークのもとで、いろいろ考えていくということでありまして、そういう説明をしたり、あるいは政策の努力をする

一般論のかけ声ばかりで具体策が全く語られないのが残念ですが、そもそもこういった記者会見でそれを望むのがお門違いというものでしょうか。それにしても記者の質問は全体にちょっとひどいなあ。「子どもを産むということは極めて個人的な問題なので」とか強調して統計の話なりマクロの政策議論への目配りがまったくない。

地方公務員 (2007-02-05 23:35)

>bewaadさん

確かに思わず脊髄反射したことについては軽率でした。
私は2人以上子供がいますが(かつての上司に「公務員は3人以上義務だっ!」って言われて、そういうアンタは2人じゃないかってツッコミましたが(笑))、それぞれの出産において非常に大変だったわけですね。
私は男なもので、2人目のアクシデントが発生するまで、出産なんて楽勝!という考えをしていたんですよ。

ある報道によると、柳沢大臣のご子息夫妻は共働きで、お孫さんを替わりに保育園に送迎してあげたり、奥さまもキャリアウーマンでいらっしゃるという、女性に優しい議員との評判であるそうです。

聴衆を前にしての講演でなら、わざわざそんな喩えしなくてもよかったのではないかとは思いますけどね。
そもそも国民全部が柳沢さんほどの国語力は元々ないわけで、国語力のない国民が騒がない言葉を選択できたのではないかと思います。

少子化については「夫婦の出生力の低下」という状況をどうするのかなかなか対策は困難ですが、政策として国が恐らくあえて踏み込んでいないと思われる「結婚・出産」の価値観の再構築が必要なのではないかと思います。

ちなみに、我が奈良県では「なら結婚応援団」として、独身男女に出会いの場のイベント情報を提供する事業を行っています(いわば、公の出会い系(爆)
http://www.naradeai.pref.nara.jp/

効果の程は・・・ご想像におまかせいたします(話題性は抜群なんですよ)

yy (2007-02-06 00:25)

>bewaadさん
興味深いエントリのご紹介、ありがとうございました。
辞任論はともかく、少子化に取り組むべき政治家の方の発言としては、やはり「頑張って」ではなく、具体性のある政策に関する発言が欲しいところです。個人の意思決定を頼りにするより、結婚や出産という選択肢が選ばれやすい社会環境を作ることこそ、少子化時代の政治家の役割ではないでしょうか。

bewaad (2007-02-06 12:42)

>■さん
まあそれでも一般的傾向は合理的無知(知識を得るコストが便益に見合っていない)ということで、むしろ知識をあれこれ得ようという人々の方が少数派ではないかと。もちろん知識を得ることについての効用関数は人によって異なるので、知識を喜んで得ている人々が非合理というわけではないのですが。

別の言い方をすれば、知識には外部性があり、知識によって社会的になにがしかの望ましい状況が達せられる場合、その知識を持っていない人にも便益は等しく及ぶので、それにフリーライドするのが合理的であると。「同レベルという意味がわかる方だけで結構」という言葉は、同じようなことを念頭に置かれているのかな、と勝手に思っているのですが。

bewaad (2007-02-06 12:42)

>irさん
情報提供ありがとうございました。やっぱり1.76シナリオには言及していましたね。勝手な推測が当たっていてほっとした気分です(笑)。

bewaad (2007-02-06 12:43)

>地方公務員さん
先のお応えでも書きましたが、地方公務員さんの怒りは正当であると私も思っています。ただ、それが世間的に通用するとは限らないという意味では、皮肉なことですが柳沢大臣発言と同じことなのではないでしょうか。言葉が独り歩きするのは望ましいことではないとはいえ、その可能性はどのような言葉にも必ず潜んでいるわけですから。その意味で、柳沢大臣が軽率であった、あるいは誤りをおかしたということは、私も否定するものではありません。

蛇足ながら、柳沢大臣のお子さんは娘さんしかいらっしゃらなかったような気がします。

bewaad (2007-02-06 12:43)

>yyさん
一般的傾向として言えば、きちんとした政策論よりもイメージ操作の方が評価されるわけで、専門的な議論の場であればともかく、一般に向けての言論は「がんばって」型にどんどんなっていくのでしょう。小泉前総理への評価を見ても、この傾向は不可避であろうと考えています。

(2007-02-06 22:01)

>「チーム施工」は、少なからぬ人々はネタで書いていたのだと思うのですが。いや、思いたいのですが。

久間大臣についての麻生外相の発言への反応を見ると、
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/913190.html
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/913190.html
「アメリカが久間大臣に不信感を抱いている」と捏造した新聞記者を麻生氏がやり込めたかのように捉えている人がいるので、ネタに見える物を本気にしている人は結構いるんじゃないかと思います。
捏造といってる人はネタでいってて、私が釣られてるのかもしれませんが。
アメリカは外交ルートを通じて不快感を表明してるわけだから、外相が知らないはずもないし、産経でも報道してるわけだから反日左翼マスコミの捏造ってわけでもないはずで、外相はアメリカが不快感を持ってることを承知の上で質問返しで煙に巻いただけだとおもうんですが。
http://www.sankei.co.jp/seiji/seisaku/070128/ssk070128000.htm

地方公務員 (2007-02-06 22:21)

>bewaadさん

了解!

ところで、久間大臣の発言ですが、あれはつい、うっかり、ではないですよね。

米国政権が共和党→民主党へなることを見越しての発言ではないんでしょうか?(シロウトの考えすぎ?)

PK (2007-02-06 22:54)

安部内閣というのは、親中派が内堀外堀を埋めた大阪城天守閣のようなものだ。あれが右翼・保守政権なんて馬鹿馬鹿しい。

yy (2007-02-07 00:47)

>bewaadさん
厚労相も、下記の記者会見ではごくまともな発言をされています。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070206-00000132-mai-pol
「雇用が安定すれば婚姻率も高まる」というのは、ごく普通の認識だと思いますし、少子化対策に必要なのはこういう視点ではないかと思います。
ただ、この発言をされている方が、一方でWEを推進しているというのはなんとも…サラリーマンの所得減も、婚姻・出産の抑制要因になる可能性は充分あると思うのですが。

bewaad (2007-02-07 07:22)

>◆さん
ネタの意味が不明確でごめんなさい。「チーム施工」の存在に言及する側が、そんなものは存在しない前提で、ネタとして書いていたのかな、という趣旨でした。

麻生大臣発言は、おじいさん譲りのうまいはぐらかし方だと思います。

bewaad (2007-02-07 07:22)

>地方公務員さん
イラク関連はそういうこともあるのかもしれませんが、沖縄関連はいただけないなぁ、と。政権交代があろうとなかろうと、政府間合意をおもちゃにしちゃダメでしょ、と思っています。

bewaad (2007-02-07 07:22)

>PKさん
仮におっしゃるとおりだとしても、任命したのは主ですから、堀が埋められていることは問題の本質ではないでしょう。

bewaad (2007-02-07 07:22)

>yyさん
当該発言については本日(2/7)論じましたが、WEとの関連を言えば、政府全体の方針を担当大臣として推進している、という面にも意を配るべきだと思います。彼自身の思いがどうであれ、担当である以上は推進に努めるのが職責なのですから。

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テスト期間中でフォローしていなかったのですが、「文脈上問題がない」という予想通りの反応ばかりでおもしろくありません。おかしいことに柳沢大臣の発言のソースは確かめる人はいても、野党の主張を確かめる人がいません。

柳沢厚生労働大臣の発言問題の件、僕も第一報を聞いた時点では「こりゃまずいこと言ってるな」と思ったものだったけど…。 玄倉川さんのところで紹介されている中川幹事長の反論や、bewaadさんのところの議論などを読むと、「勝負あったな」と思ってしまう。この文脈が事実


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